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也聊聊中国军队的装备

也聊聊中国军队的装备

解放军的装备简直就是一只山寨俄军。从建国就是，一直到90年代，完完全全的山寨俄军而且还是阵容不完整。

不过现在我们的装备已经准备摆脱俄军的思路，为什么，因为我们要建成山寨美军。

看看新型驱逐舰，学伯克级，学MK45垂直发射，战略潜艇学海狼，歼10A就是幼狮的拙劣山寨，歼15基本仿苏33，歼20基本就是美俄混血，F35机头+中国DSI进气道+米格1.44机身。例子太多就不一一列举了。

从中我们发现我们军队的思路像美军转型，以前从俄为师，现在以美军为师。可以看出对美军战斗力的钦佩和认同。


不过老是山寨的原因有三个：

1，设计思路没有带头人，没有独创性的思想的人物。这种人需要在像美国教育环境才能培养，中国的环境只能培养跟风的人，这个大家都懂的。 看看钱学森，就是国外培养的人物。你看看中国有一个现在二炮和航天事业都这样，美国用那么多，而且还不断涌现，这说明美国的强大不是一时的。

2，国内机制不允许个人出头。有才的人没有敢于发言敢于实践自身想法的平台，自然就没有好产品出现。而空警2000是天字一号工程，这个除外。

3，老是山寨，技术人员就是储备而已。 因为技术人员发现自己的任务就是山寨，所以研究时就没有把心思放在创新上，毕竟吃力不讨好，而且极有可能被人抢功，所以还是得过且过算了，等国家通过各种渠道搞到山寨目标装备，然后就老老实实搞山寨就行了，山寨然后再搞个加强版什么的就行了，就像国产手机和国产车一样。但是搞了加强版很容易导致可靠性下降。

说到底，军事装备是高新技术，更是顶尖技术，这是一个国家综合教育，人文环境，管理机制和金融能力的国力体现，往往强大的国家高科技的东西就越多，自主军事装备就越强。
其实能山寨军队的技术能力也就比印度三哥强，比美英法德日以俄，还是差了许多，属于接近三流的地位（好在JL2刚刚服役了，别人欺负我们要稍加考虑了）。

随便聊聊纯属个人看法。
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“我党很强大”网友回复
楼主说的真好，支持你的看法。国内不是培养不出人才的，而是国内的环境和制度体系影响人才的发展和个人的自由发挥，不说现在，就说几十年前 我天朝就开始了拼爹的年代了，而且这是几千年的老传统了。呵呵，您说是不？搞个科研项目，领导的先批准儿，要是搞成了，荣誉什么的是领导的，要是搞砸了责任是自己的，谁他妈的还要搞呀，除非自己有病，而且现在所谓的专家，叫兽什么的，有几个能像老一辈科学家那样的，再说现在的社会风气和环境能出什么人才，是人才也早就埋没了。现在的的叫兽  老师 校长什么的只会整天想着搞女人。麻痹的。
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Reply 8楼 我党很强大's post
谢谢你的支持！ 我只是实话实说而已（有亲身体会，不多说大家懂的），有些问题不是靠多看看军事杂志就能看透的。而且看军事杂志还是要看门道，而不是看YY的，尽管YY的部分能给国人打鸡血的感觉，但是靠打鸡血和扎扎实实搞高科技是两个领域啊。说不定，老看打鸡血的东西都以为PLA天下无敌了。

说到底，军事技术就是综合人文，教育，管理机制（非体制，比如巴西体制是标准民主化但是这个国家技术确实不咋地，这样的国家很多）和金融的综合国力体现。 人人都想发大财，这种思想对高科技军工是非常不利的，老想着搞女人就更不利了，现在社会风气堕落也难出扎根深山老林，刻苦攻关的军工队伍了。
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山寨再创新的战略步骤我懂，也赞成，但是这都过了多少年了，还不思进取，还认为什么不是想山寨就山寨这种愚蠢的骄傲，实在太可笑，现在很多国人还支持抄袭的做法已经达到掩耳盗铃，睁眼说瞎话的境界，如果说刊物没办法实话实说要被说成不爱国，而影响生计，迫不得已YY, 那么在这里相对自由的SIS环境下还不顾客观事实，继续睁眼说瞎话，表面爱国，实际害国矣（或者看太多YY，被洗脑了）！
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[color=Red][size=5][color=Sienna]希望国家军队能够继续前进，尽早摆脱山寨圈，只有这样才能装备有长足发展， 当然之前我们国家底子薄，基础工业落后，山寨无可厚非，那时候能山寨是好的，但现在我们都是GDP世界第二了，也是世界工厂了，如果还停留在山寨层面，说不过去，欣喜的是我们现在和美国差距越来越小，基础工业也慢慢在一些领域和美国打平，这是好事，目前我们国力还是应该跟踪先进技术，再把底子打好。创新虽然难，但那是中国梦的必由之路，创新关键在人，所以和社会风气，人文环境有极大关系，应该珍惜人才，懂得发掘人才，我发现在我们国家往往能搞到世界顶尖技术的人都不是科班出身，比如第三代坦克设计师祝总，氢弹于敏构型于敏，还有最近搞到世界精度最高机床的那个（忘了叫什么，他是自己砸钱搞得，大家可以上网搜索），这些人才往往比科班的还厉害，很多世界首创，这些人才如果能用好，那军事装备那就牛了，总之，希望我们的国家军事装备能够更上一层楼[/color][/size]！[/color]

[[i] 本帖最后由 greenhaha 于 2015-4-19 21:05 编辑 [/i]]

233 强行找爹也是醉得不行（然后就这样还找错了）
不熟悉的领域——比如潜艇 我就不说了
垂发
PLA的垂发你非要找个爹还不如去找毛子的S300F 我实在是想不出来052C的冷发射垂发系统怎么和MK41这个热发射拉一起去的——垂发系统最早还是苏联人用在基诺夫级上的——至于说区域防空驱逐舰 盾舰这个概念 法国有地平线 英国有045顶个球 日韩两个照搬宙斯盾系统就不说了，连三哥都在搞加尔各答（和052C差不多同一起点，现在还没搞利索），怎么中国搞052CD就成了学阿里伯克了 就因为盾的位置差不多？？

然后说J10——首先 你又找错爹了（如果真的有的话），请分清楚幼狮（IAI Kfir）和狮（IAI Lavi）各是什么东西，前者是以色列人整合法国人的幻影3和幻影5搞出来的东西，Lavi才应该是你想找的那个爹，但是很可惜的是，即便是抛开除了机腹进气+鸭翼的基本布局相似之外别无相似的事实，Lavi的风洞 结构数据是美国人做的 发动机是美国的 电传飞控软硬件还是美国的（多说一句瑞典JAS39也和Lavi一样，是美国人做的飞控）以色列人没有什么技术可以提供
事实上成飞对于鸭翼的研究最早能追溯到上个世纪60年代的歼9-3方案，而最开始空军三代项目竞标，成飞拿出来的东西叫做歼9J01
至于J15.长得和Su33像很正常，因为Su33是他哥而不是他爹——J15是T-10K（Su33原型机）和J11捏一堆的产物

还有mig1.44的机身~这说法简直呵呵哒，mig1.44是一个不考虑隐身依托前苏联防空体系对抗美国四代机的设计，设计水平撑死三代半——看见两侧进气+鸭翼就坐不住了？不好意思 成飞画过的J9图纸里面一样有


至于说不许个人出头——宋文骢用15分钟时间换来了一个作报告的机会，然后在一份四小时的报告之后，原本根本不在计划单位之列的成飞把沈飞的三代机方案一脚踢进了垃圾桶——个人出头 这怕是登峰造极了

其实山寨也挺好的，感觉目前其实中国确实没什么称霸的必要，美国那么多新武器不知道花了多少钱。现在的世界格局大国之间的直接对抗基本不太可能，最有可能的就是代理人战争，这样考虑的话，美国那么多高精尖的，又不能出口的武器效能就打大折扣了。目前世界格局确实在向多极化发展，美国的优势在逐渐消失，北约也在逐渐瓦解。感觉我们中国要做的应该是加速这一过程，而不是直接和美国抢老大。以前中国是输出革命，现在把一些过时的技术卖给其他国家挣点钱也是很不错的，山寨的成本要低得多

Reply 2楼 圆桌骑士's post

一，中国进口了里夫防空导弹系统，原装的好像装了两个，然后山寨，把原来的点发射增强成可以齐发；
二，幼狮是以色列研发的，在幼狮前的以色列飞机是在幻影上打下的基础，摩萨德从瑞士搞到了一整套完整的幻影图纸，然后根据实战加以改进，从而开发出来了以色列的飞机，幼狮后来被美国阻止开发，后来就在中国生根了。网上图片资料有的是。 歼9虽然也是鸭翼，但不代表中国没有山寨，因为鸭翼不是中国发明的。比方说我们的方案有机翼，这不代表F22就是我们先设计的。 我说了中国往往就是储备山寨能力，然后得到山寨标的物后，就山寨和增强。
三，加尔各答已经装备了巴拉克8了，呵呵。
四，歼15和苏33长的像很正常?你看你都承认这就是赤裸裸的山寨了。
五，不许个人出头，你也承认了。我针对的是普遍的广大的军工人，而宋已经是很高级人员了。

山寨和原创本来就很难分得清楚，同样的作战理念差不多的的性能参数和使用环境，决定了武器装备的相似度，这是不可避免的，举个极端的例子吧，目前的主战坦克几乎都是发动机后至，主流作战飞机全部为后掠翼，主流舰船的最大航速都要达到30节以上，你能说这是大家相互山寨吗，这是目前的最优选择，坦克有前置发动机的，验证机也有前掠翼的，舰船也有达不到30节的，难道我们一定要和别人都不一样才不是山寨吗，如其说装备山寨，不如说是作战理念的山寨，我们以前作战模式学习苏联，海湾战争后学习美欧，作战模式的改变直接决定了武器装备的发展思路。这和山寨没有必然的联系，只是我们本身也需要和美国人同样性能的装备，来实现和美国类似的作战模式。仅此而已，当有一天我们发展出更先进的作战理念时你就会发现美俄都在山寨我们的装备。

回复 4楼 的帖子

我再说一次 IAI Kfir和IAI Lavi是不同的东西 IAI Kfir（幼狮）一直在以色列空军服役到1996年 IAI Lavi（狮）才是被终止研发的主——“网上图片资料一大堆”Lavi和Kfir都分不清的资料也有人信，也是可以了
然后双重标准也是玩的飞起——“比方说我们的方案有机翼，这不代表F22就是我们先设计的” 但是因为Lavi是机腹进气+鸭翼 所以J10就一定是山寨Lavi 哪怕J9已经画过图吹过风洞，那怕J9比Lavi计划早了十几年 因为F22的V型机首所以J20的V型机首就是学F22的 J20的机翼布局就是学1.44的—— 呵呵 呵呵呵呵，那F15的爹一定是mig25

然后正面回答我，全世界想搞蓝水海军的国家都在玩儿区域防空驱逐舰，怎么就052CD成了学阿里伯克了，就因为雷达放置的位置差不多？？

杨伟 23岁专业组长，29岁研究室副主任，30岁主任，35岁研究所副所长兼副总设计师，38岁成飞设计研究所总设计师，这算不算人才出头？？

回复 6楼 的帖子

这方面知识比您差之千里，也肯定比楼主看的军事刊物少，但我知道任何行业都不是看几本书就可以指手画脚的。这么说吧！我觉得飞机好像都有翅膀。应该TMD都是抄袭一个祖宗。
      你也别太和楼主较真，反正中国人多数都是这样，你指出错误所在，他也可以顾左右而言他。譬如，不让人才出头，人家说了，不包括高级人才。我只能呵呵了。这话这么这么别扭，那这些高级人才都是哪来的，难不成都是天生的？一出来便霞光护体，生而为神。我想楼主能说出这样不合逻辑的句子，根源应该自以为是人才，其实只是普通人，由于这个不被赏识，才有明珠暗投的想法。
      更何况普通的军工更需要的是严格执行生产标准，而不是异想天开标新立异的提出一些没有理论基础还不切实际的想法。然后就自以为老子是天纵奇才，只是上面是庸人官僚看不到他是和氏璧。可叹英雄无用武之地。其实是金子早就有人发现了。最多是一块自以为是宝贝，但实际只是一块好看一点石头而已。
      最后，承认差距，努力追赶才是正途，而非妄自菲薄。体制的东西咱们人微言轻。发牢骚也不起屁用，就不讨论了。

[[i] 本帖最后由 八年孤独 于 2015-4-1 17:21 编辑 [/i]]

楼主说的真好，支持你的看法。国内不是培养不出人才的，而是国内的环境和制度体系影响人才的发展和个人的自由发挥，不说现在，就说几十年前 我天朝就开始了拼爹的年代了，而且这是几千年的老传统了。呵呵，您说是不？搞个科研项目，领导的先批准儿，要是搞成了，荣誉什么的是领导的，要是搞砸了责任是自己的，谁他妈的还要搞呀，除非自己有病，而且现在所谓的专家，叫兽什么的，有几个能像老一辈科学家那样的，再说现在的社会风气和环境能出什么人才，是人才也早就埋没了。现在的的叫兽  老师 校长什么的只会整天想着搞女人。麻痹的。

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Reply 8楼 我党很强大's post

谢谢你的支持！ 我只是实话实说而已，有些问题不是靠多看看军事杂志就能看透的。而且看军事杂志还是要看门道，而不是看YY的，尽管YY的部分能给国人打鸡血的感觉，但是靠打鸡血和扎扎实实搞高科技是两个领域啊。说不定，老看打鸡血的东西都以为PLA天下无敌了。

说到底，军事技术就是综合人文，教育，管理机制（非体制，比如巴西体制是标准民主化但是这个国家技术确实不咋地，这样的国家很多）和金融的综合国力体现。 人人都想发大财，这种思想对高科技军工是非常不利的，老想着搞女人就更不利了，现在社会风气堕落也难出扎根深山老林，刻苦攻关的军工队伍了。

再次谢谢您及时的支持！

[[i] Last edited by greenhaha at 2015-4-3 01:21 [/i]]

火箭炮是中国的一绝，射程400-800千米，比一般的导弹还远，精确度也比一般的导弹高。怪不得老外要说：中国还好意思说这是火箭炮。比别人的导弹还强。

别的我不说，沈飞和成飞是个良好的例子。先说明我不是沈黑:faint

Reply 11楼 asa2012's post

火箭弹相比弹道导弹，容易拦截，也不属于高科技军事装备，尽管我们火箭弹的射程远，但是不像吹的那么强大。而且这种火箭弹就是我所说的山寨武器增强版，思路从俄国人来，自己在一些方面增强而已。

回复 13楼 的帖子

关于火箭弹容易拦截的观点是有点问题的，我估计G兄这个观点的得出可能是以色列的经验，但是有一点要注意的是以色列的对手是谁，谁巴勒斯坦的武装力量，说白了根本就是一支游击队而已，攻击的时候发射也就几枚十几枚而已，而事实上火箭炮的威力在于集团使用，在短时间内对一定地区实施饱和性打击，以目前中国的WS-2D火箭炮为例，其火箭弹长8100毫米，弹径425毫米，最大射程400公里，当射程为400公里时，射击精度达到小于600米的水平。其采用了一体化设计的六联装发射，其储存和发射均很方便。而且，配用的弹药运载车上装有自动装填系统，一次齐射完成后可迅速再装填。而且作为一支正规部队来说，特别是中国部队来说，你很难想象只有单车出动的情况，至少也是团以上的规模，当然具体的数量肯定是保密的，但是按照我的估计应该最少不低于12辆，这样瞬间最低就是72发，而且这款火箭弹具备高超音速飞行能力，飞抵最大射程处目标上空的时间不超过5分钟。此时敌方防空系统要么已被摧毁，要么根本没来得及发现它们。即使发现了，以目前最流行末端拦截飞弹的爱国者-3或者铁穹来讲，事实上爱国者可以忽略，那个是对付巡航导弹的，而且贵的离谱，你看日本到现在才装备了多少？铁穹倒是可以，因为它研发就是为了防御火箭炮，可以你知道它的成本是多少吗？打个比方就是对付拿个石头丢你，你用一面金子做的盾牌去挡，而且双方都是一次性的，恐怕在饱和打击的前提下，这个世界上根本就没有人用的起。
所以，一件武器要看其具体的使用地点和使用方法，以及你使用或者说你可能装备的规模，并不是说越是贵的就越好，越是先进就越好，要因地制宜，要适合战地环境，特别是要适应国家的经济实力。所以，我觉得吧中国目前装备的思路很正确，像我们这么一个军费只占国家GDP1%多的国家，你什么都要搞最先进的，概念最先进、技术最先进、材料最先进，事事都要和美国俄国去拼第一，要比他们还先进，而且还只是一些常规武器，真的有必要？反正我是看不出来，就我的观点来看，这样反而会浪费了我们本来就不多的军费，有这个钱还不如多多研究下DF\JL，这个才是一个国家真正的压仓石。

[[i] 本帖最后由 wangsy95 于 2015-4-3 17:56 编辑 [/i]]

Reply 14楼 wangsy95's post

即使如你所说中国的火箭弹很强，但是火箭弹思路始终不是中国人的，而且也终归是山寨的增强版。 这一点无法逃避， 即使中国人山寨能力强，但是照样落后，就像国产手机一样，外观看起来还好，里面的分系统统统是买的，重点元器件也是国外的，中国也只是组装加强化而已。离一流还远着呢.
手机尚且如此，国防中的高科技更是如此，国防的高科技是顶尖科技啊，火箭弹可不是什么国防高科技啊！！再牛也还是还是抄袭别人的思路。 说句实话，中国军队老是抄抄抄，而国人不以为耻，反以为荣，这个比长期抄袭山寨外军装备更加可悲，也很可笑。

呃，我觉得您是不是偏激了，照您的意思相似的，或者是有关联的就是山寨，那就麻烦了，那世界上的垂发系统我觉得也不要弄了，因为这个统统抄袭苏联；喷气飞机也不要搞了，因为统统都是抄德国的；航空母舰更应该都沉了去，你再怎么玩都是抄英国人的思路；北斗也不要发了，你这个根本就是抄袭的GPS嘛！核子武器更是必须销毁的，太山寨美国了！你觉得这些这个是不是有些荒唐了？
而且，您真以为我们是美国啊！我说了有钱才能任性，DDG1000，好不好不知道，但是至少思路上是绝对先进的，可问题是一艘就30大几亿的美元，这还是没服役的价格，按照正常的全寿命服役价格，绝对超过百亿，我们国家玩得起吗？
中国有句古话：有多大力气挑多重担子，做事还是要量力而行的好。
更何况了，你叫DDG1000进中国沿海射程试试，就是你说的那些山寨也分分钟钟让它变成碎片，装备这个东西你首先要适合自己的国家战略，对于中国来讲，不是要去和美国全球争霸，不是要去公海大洋决斗，而是区域拒止反介入战略，现在的装备也基本够用了，花小钱办大事，少走弯路有什么不对？
另外，说实在的，我一点都不觉得山寨有什么可耻的，有了别人的成功经验为啥不学习和借鉴？而且，要明白一点，在军工方面山寨可不是你想山寨就山寨的，要不然也就没有军火买卖了，买一件回去山寨就得了。这里面涉及的东西多了去了，你在基础工业方面差一点，缺一点，别说就照着东西山寨，就是别人手把手教你你都做不出来。

顶楼上，首先要解决有没有的问题，然后再去考虑提高的问题，那么怎么解决有没有的问题呢，只能山寨，如果按正常的程序去研发，那你就始处于追赶的位置。 第二步再去想办法，把拿来的东西再结合我们的实际情况，发挥我们的聪明才智，不断地改良和提高，改造成我们自己的东西。
楼主也不要觉得我国的军事装备都是山寨货，那只是不得已而为之，人家的起步早，投入大，已经成型的东西，我们实行拿来主义，这样即省钱又省时间，可以迅速缩短差距；
如果是最近几年刚出现的高精尖的东西呢，比如激光武器，太空武器，大家都在一个起点上，科研水平和科研投入完全取决于政治要求，重视程序，经济基础，我们完全可以取得依靠于其他国家的成绩啊。

Reply 17楼 yechenglaolang's post

可能16楼和其他类似的网友误会了我的本意。 山寨再创新的战略步骤我懂，也赞成，但是这都过了多少年了，还不思进取，还认为什么不是想山寨就山寨这种愚蠢的骄傲，实在太可笑，现在很多国人还支持抄袭的做法已经达到掩耳盗铃，睁眼说瞎话的境界，如果说刊物没办法实话实说要被说成不爱国，而影响生计，迫不得已YY, 那么在这里相对自由的SIS环境下还不顾客观事实，继续睁眼说瞎话，表面爱国，实际害国矣（或者看太多YY，被洗脑了）！

[[i] Last edited by greenhaha at 2015-4-3 23:17 [/i]]

呃 我们说讨论一个问题的时候，尽量的用数据和事实说话，一个国家的军备发展必须和国家的整体战略以及具体的发展阶段相适合，以现代的武器装备发展潮流来看，越来越有趋同的趋势，比如：航母的发展，以前有美国的舰载机流派和前苏联的载机巡洋舰模式，但是现在基本都统一到了美国的思路；海基导弹的发射，基本也集中到共架垂发的发展思路上；四代机的发展方向也基本趋向于4S指标；战略弹道也趋向于超高音速、战略机动（发射/末端）、分导弹头；无可否认，这些东西基本都是老美提出的，这个和美国目前唯一的超级大国地位所符合的，是领先的，既然这样为什么不承认他们的先进，为什么不老老实实的去学习？山寨又有什么问题，举个例子，DSI进气道，这个毫无疑问是山寨的美国，那又如何那？这个明显成熟且先进的东西，我们既然有能力制造运用，为什么不学？学了又有什么害处那？这个在我看来，正是大大的进步。
另外，我们讨论问题可能存在角度看法的不同，这个是很正常的，麻烦不要随意给对方贴标签，我有我观点，你有你观点，大家摆出来，我不见得是对的，你不见得是错的，但基本都是关心国家的国防建设，都是为了我们国家的发展，不必要弄的根阶级敌人似得。

回复 19楼 的帖子

我和你说啊 楼主的状态就是，就是 确实是我们山寨的东西 他说是山寨，不是山寨的东西 他找一个爹出来也要说你是山寨（至于无视工业上对于对于同样需求综合考量导致解决方案趋同这种事情，对于逆向工程的意义他能不能理解我们都先不提）——标准的跪习惯了不知道怎么站

另外顺便一提DDG-1000恰恰是美国人走错路了，DDG-1000的出发点是堵对方近海靠着先进火炮系统和战斧拍对面的脸（随着苏联解体，NAVY别无对手而提出的由海到路作战思想），结果没装SPY-4雷达，导致现有的标准2没法用，全舰没有区域防空及反导能力，结果近年来随着战略东移以及中国海空军的发展，NAVY的战略目标回到了海空一体战 要在第一岛链范围击败中国海军，于是乎DDG-1000这个没有区域防空 反导能力的东西成了一个先进的“过时战舰”，NAVY还得倒回去搞伯克III

[[i] 本帖最后由 圆桌骑士 于 2015-4-4 02:06 编辑 [/i]]