查看完整版本: 袁崇焕,汉奸？民族英雄？

[quote]原帖由 [i]寻找爱的人[/i] 于 2012-5-20 20:20 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81125924&ptid=4386827][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
看了明朝的那些事后，我觉得他是个努力工作的人。 [/quote]
我也觉得他是个努力工作的人，努力权谋
明朝那些事写的很好，也是本人最喜欢的读物之一
感觉当年明月对李自成和崇祯的评价还是很客观的
但是对东林党的评价有点过高，也许被名声牵扯的吧，毕竟写最后一部，明月已经是名人
而几百年来，祸国殃民的东林党一直都被描述为国之栋梁，什么君子之类
阉党战胜东林也是东林自己不争气，东林党老大之一的左光斗就说过，不是朋友就是敌人
然后东林党就打压一切不是朋友的人，逼的一些中立派都倒向了阉党
其实东林党除了给别人网罗罪名扣帽子扯皮，真没看出来他们哪点是栋梁，只不过他们会喊口号而已
叫小弟想起了文革
包括当年明月也提过袁大人给魏忠贤上表修祠堂，好象也提过毛文龙没有给那人妖千岁修祠堂
当然本贴的观点只是本人整理的资料的分析结果，实际上袁大人也未必有小弟想的那么坏
但是袁大人绝对是个鼠目寸光的庸才，看看他的所作所为简直就是卧底系列，如果不是他做后金的运输大队长
也许后金早被灭亡了
假设熊大臭嘴象袁大人一小半的会忽悠和做人，或者孙承宗的脸皮有袁大人的一小半那么厚
也许历史就会是另外一个概念，也许华夏民族到现在还是世界领先
可惜，历史没有假设

[[i] 本帖最后由 37008 于 2012-5-20 21:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]liehuquan007[/i] 于 2012-5-20 20:24 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81125997&ptid=4386827][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
感觉说得有点过了，在明朝，他能有这样的举动，英雄算不上，但也不至于是个小人。

再说和游牧民族打，别人相当与没有主基地，再过来狼骑和你玩拆家，玩的过才怪。 [/quote]
狼骑是隋唐时期的突厥部队
熊廷弼在对后金的野战中也是胜利，假如没有扯后腿的东林党精英，游牧民族也白搭
东林党文官每次看到战局有所好转，为了抢功劳，就开始给前线指挥官下绊，本人最欣赏的明末人物之一，卢向升也这样被这些畜生坑死
包括萨尔浒，如果不是杨镐的瞎折腾和大明工部做的那龌龊后勤《杜松总兵是个很厉害的人，头盔竟然锈的薄的象张纸，被支流箭射透头盔战死，一品武官的头盔都这样，何况普通士兵》野猪皮老奴也许早被斩首了

还八万大军打朝鲜，打朝鲜的时候，朝鲜自己说后金军来了三万。只有毛文龙的奏报才是八万。难道朝鲜自己故意把军队说少了？满清当时的总兵力才多少？济尔哈朗、阿济格、杜度、岳托、硕托这几个人就能统领八万人？

[quote]原帖由 [i]37008[/i] 于 2012-5-20 21:27 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81127460&ptid=4386827][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

狼骑是隋唐时期的突厥部队
熊廷弼在对后金的野战中也是胜利，假如没有扯后腿的东林党精英，游牧民族也白搭
东林党文官每次看到战局有所好转，为了抢功劳，就开始给前线指挥官下绊，本人最欣赏的明末人物之一，卢 ... [/quote]
实在太搞笑了吧？您不觉得您的明史有些半吊子吗？卢象升之死最大的责任人是杨嗣昌与高起潜。这两个人是东林党？

[quote]原帖由 [i]37008[/i] 于 2012-5-14 19:55 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=80970761&ptid=4386827][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

萨尔浒是败在杨镐身上吧，别人提出几年平辽俺还真没注意，唯一知道跟皇帝签合同的就是袁大人，而且袁大人消耗的东西可比人家三个人加一起都多吧，而且别人只是提出方案，袁大人是立了字据
熊廷弼是败在王巡抚扯皮 ... [/quote]
六年春，魏忠贤势大炽，起鹤鸣南京工部尚书。寻以安邦彦未灭，鹤鸣先有平苗功，改兵部尚书，总督贵州、四川、云南、湖广、广西军务，赐尚方剑。功未就，庄烈帝嗣位。给事中瞿式耜、胡永顺、万鹏以鹤鸣由忠贤进，连章击之
张鹤鸣就算不是魏忠贤的人，可也不算东林党吧？能不能不要什么脏水都往东林党身上泼？

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2012-5-21 15:37 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81143273&ptid=4386827][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

六年春，魏忠贤势大炽，起鹤鸣南京工部尚书。寻以安邦彦未灭，鹤鸣先有平苗功，改兵部尚书，总督贵州、四川、云南、湖广、广西军务，赐尚方剑。功未就，庄烈帝嗣位。给事中瞿式耜、胡永顺、万鹏以鹤鸣由忠贤进，连 ... [/quote]
咱两个有一个真正的半吊子
再去查询张鹤鸣到底是什么去
他的身份是铁杆东林党棍可以说
呵呵~在这个帖子里您找的除了一些数据和数字上的所谓漏洞，您有什么确切的证据？
而且我们在这里研究袁大人，不知道您怎么天马行空的蹦到东林党棍张鹤鸣身上有什么意义？
而且明明张鹤鸣是铁杆党棍，你却因为自己的无知去否认，就因为东林党棍张鹤鸣被熊大臭嘴评论为草包？
马世龙在辽东也是一败涂地，后来在西北也是大方光彩，这怎么解释？
说实话，熊大臭嘴也是东林党人，但是东林党也分为三派，也有两派的不少人投靠到魏死人妖那
这怎么解释？熊大臭嘴因为自己的臭嘴最后搞的阉党和东林共同把他至于死地，但是能力是有目共度的
您再去查询下东林对他的评价吧

[[i] 本帖最后由 37008 于 2012-5-21 16:09 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2012-5-21 15:23 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81142935&ptid=4386827][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
还八万大军打朝鲜，打朝鲜的时候，朝鲜自己说后金军来了三万。只有毛文龙的奏报才是八万。难道朝鲜自己故意把军队说少了？满清当时的总兵力才多少？济尔哈朗、阿济格、杜度、岳托、硕托这几个人就能统领八万人？ [/quote]
后金军队包括汉奸部队，蒙古的部分混不下去的墙头草雇佣兵，再加上后勤民众，人数~呵呵~您的智商真高
你适合去文革，挑错别字和一点数据上的小毛病真厉害
而且各方参战人员的具体数字，可以说都是谜，包括哪次战役都是，都会有出入
本人也只是找一些资料上的记载
真没想到您竟然会乾驴技穷到这个地步，来扣字眼
就是回避在这之前您提出来的那些可笑的史实性错误
再次仰慕您的智商

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2012-5-21 15:27 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81143031&ptid=4386827][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

实在太搞笑了吧？您不觉得您的明史有些半吊子吗？卢象升之死最大的责任人是杨嗣昌与高起潜。这两个人是东林党？ [/quote]
您在这个帖子里搞笑和丢人不是一次两次了，应该说您的理解能力有问题
卢象升之死是死在某个团体，而不是单存的两个人
杨嗣昌与高起潜的具体身份，您再次查询去，您不懂的事太多了
不懂不代表没发生，当时的明朝高层，不是东林的基本上都爬不起来
但是不代表东林没有一个好人，比如说孙承宗，但是某几个好人不能挽救那个龌龊的集体
再次仰慕您胡搅蛮缠的能力，明明自己什么都不懂，还得冒充自己什么都懂
提出来的问题可以说幼稚到极点，偏偏自己还大言不惭的下了定义，下次再想反驳别人先查询清楚资料
理解清楚再来发问，哥是成年人，不喜欢回答幼稚园的问题
每次您提出来那些漏洞百出的儿童问题，本人都去查询资料来反驳您
最后发现您的问题和漏洞都幼稚到极点，然后您再次提出一些史实性的错误
而且您的错误都不经过大脑，直接靠着您那半吊子印象信口开河，甚至连问题都没搞清楚就评论别人搞笑
您不觉得丢人吗？


回lavie斑竹，小弟只想科普，但是遇见一个胡搅蛮缠，信口开河的人
每次小弟都去查询大量资料来应对他的信口开河
后来发现他的观点都幼稚到极点，都是一些很明白错误，而本人因为这样一个人来付出大量心血
只是觉得不值，不尊重别人的人就不会得到别人的尊重
斑竹大人可以再次查询本人跟着位胡搅蛮缠的高手的每次回复
看看他是怎么信口开河，怎么被俺反驳的
而且他又怎么做的？什么史实性错误，搞笑，半吊子
不知道什么叫丢人吗？

[[i] 本帖最后由 37008 于 2012-5-21 16:21 编辑 [/i]]

简直太搞笑了，居然连：当时的明朝高层，不是东林的基本上都爬不起来。都能说得出来
有本事就拿出真正的证据证明杨嗣昌、高起潜（此人是个太监）算东林党。而不是说空话

[quote]原帖由 [i]37008[/i] 于 2012-5-21 15:47 发表 [url=http://67.220.90.4/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81143533&ptid=4386827][img]http://67.220.90.4/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

咱两个有一个真正的半吊子
再去查询张鹤鸣到底是什么去
他的身份是铁杆东林党棍可以说
呵呵~在这个帖子里您找的除了一些数据和数字上的所谓漏洞，您有什么确切的证据？
而且我们在这里研究袁大人，不知道您怎么 ... [/quote]
请拿出史料证明张鹤鸣算东林党。别靠你嘴皮子上下一碰就把张鹤鸣算进东林党。我还说魏忠贤也是东林党呢

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2012-5-21 16:28 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81144676&ptid=4386827][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

请拿出史料证明张鹤鸣算东林党。别靠你嘴皮子上下一碰就把张鹤鸣算进东林党。我还说魏忠贤也是东林党呢 [/quote]
我已经证明过毛可喜和杨镐的萨尔浒了
而且萨尔浒大明军队是12W号称40W不是象你说的18W
你这样的人，我是不会再跟你较真了
假如说我查阅资料证明张鹤鸣是东林党，您又会提出别的
甚至会提出张鹤鸣的儿子孙子叫什么之类的问题，或者他一顿饭会吃几个米粒
至于谁更搞笑，相信这个帖子里会有很多人都明白
哈哈哈
一个跟我有不同观点的人，我会尊重他，前提是他拿出来证据，我就算辩论不过他
也会服气，但是靠着胡搅蛮缠来信口开河的人
我是不会因为这样的人再付出心血的
如果你高兴，您继续挑毛病，可以说我刚才还故意留点错别字来供你挑那

至于您的口才，俺只能说仰慕
哈哈哈
你就继续陶醉吧，您真厉害
哈哈哈
但是以后您的信口开河俺会无视，因为象37楼那样的资料，俺可找了很久，不象某些人
随便上百度上复制点东西就可以当圣旨

最后再说一句
查询张鹤鸣是怎么死的就可以得到他身份的证明，我记得他当时好象80多岁，被倒吊而死
临死都没投降，死了以后别人对他的评论是东林党的楷模，为数不多的好人之一，铁杆党棍，不象他的徒子徒孙那样无耻
只会打着正义的旗号

[[i] 本帖最后由 37008 于 2012-5-21 16:53 编辑 [/i]]

本人整理一些张鹤鸣的资料，也叫某些信口开河的人最后一次涨涨见识
当然，按照某人的性格可以继续说是本人编造的，但是，本人要说的是
如果你的智商达标的话，客气去查询本人整理的资料对与错
当然，百度百科未必有那么详细
呵呵~无知不是错，无知充大尾巴狼还理直气壮的污蔑别人只能说明这个人无可救药

张鹤鸣:一个典型的东林君子、或者叫党棍，能为国家做的就是“平时袖手谈心性，临危一死报君王。”因为除了一死以外，张鹤鸣再也没有别的本事能报效国家了。

    这位张鹤鸣张大人是孙承宗老师叶向高的至交，也是天启初年的内阁首辅。当年熊廷弼出关经略辽东时，叶向高和张鹤鸣设宴请熊廷弼吃饭。熊廷弼和两人交谈一番后。转脸就和别人说：“这是两个大草包，对辽事一无所知。”

    从此张鹤鸣就成了熊大臭嘴的死敌。紧跟着就向天启举荐了老友叶向高地弟子王化贞为辽东巡抚。而在熊廷弼、王化贞的经抚之争中，张鹤鸣一直出死力力挺王化贞。广宁惨败后张鹤鸣虽然自请督师关外，但天启对张鹤鸣的平辽策已经倒尽了胃口，连朱批都懒得回给他。

    广宁惨败后，天启把张鹤鸣踢回老家去修养了，临行前张鹤鸣又举荐了叶向高的另一个弟子，也就是天启的老师孙承宗去督师辽东。这个意思到是很符合天启的心思，于是把张鹤鸣派去南京做工部尚书，也算是给他养老。

    结果张老头刚到南京没呆两天，广宁案和铸币案就先后爆发了，作为一个资深的东林党棍，当初就是张鹤鸣拼死替王化贞脱罪地，现在他又誓死保卫南京的东林党人，终于让皇帝对他张鹤鸣感到彻底厌烦了。

    天启六年，皇帝送给七十五岁的张鹤鸣一个兵部尚书外加尚方宝剑，命令他立刻离开山清水秀的南京疗养地，前去西南平定奢安之乱。张老头领旨谢恩后就立刻出发，一路跋山涉水，终于来到了贵阳。

    张鹤鸣在西南做的唯一一件事就是什么都不做，不过由于资格高，级别高，所以功劳还是他的，因为他的文章写的好，所以，平定西南，首功还是他的。崇祯登基后东林党上台，张鹤鸣的徒子徒孙们赠给张老头一个太子太师的尊衔，让他离开西南回家养老去了。崇祯八年的时候，李自成部占领了张鹤鸣的家乡，八十五岁高龄地张鹤鸣不顾家人劝阻，拦住了李自成劝他归顺朝廷。

    劝降不和后，张鹤鸣就对

    着李自成破口大骂。李自成本不打算和一个老头计较，就下令把张鹤鸣倒挂在树上，还派了两个兵看着，说他什么时候不骂了就放他下来。结果张老头骨头非常硬，他一直骂不绝口，被挂了几个时辰后疑似脑溢血死亡。

资料整理完毕，下面请某些胡搅蛮缠的人再提出问题，比如说叫俺证明张大人一顿饭吃多少个米粒，但是俺绝对不会再跟这样的人较真
这次整理这些资料已经说明俺够无聊了，保证这是最后一次，光叫别人证明
呵呵~自己那么大能耐也拿出来点真凭实据证明自己那漏洞百出的信口开河也

[[i] 本帖最后由 37008 于 2012-5-21 20:45 编辑 [/i]]

汉奸或者民族英雄也都只能概括其中一方面，他也不过是一个普通人而已

呵，个人感觉人是一种非常复杂的和多样化的生物，个人对袁崇焕了解并不多，这里就泛泛的说两句了。并不是说非好即坏这么极端的东西，就好像大多数的穷凶极恶的坏人，如果非要仔细找也是可以找出一星半点的人性的闪光点的，而且再好的人也不可能说不犯错误的，更何况很多事情都是可以找到各种各样的借口来解释对错的，所以从古至今对于一个人的评价从来都少不了争论的。说他好的可以找到一大堆论据，说他坏的同样可以找到一大堆的论据。我想如何定位就要看当时的社会环境需要什么样的要求的，比如说，需要袁崇焕是英雄时，自然会宣传他做过的那些能证明他是英雄的事迹，而如果需要把他打成奸佞，那么就会宣传他的那些污点罪证。至于说无所谓的时候，也就是说不需要拿他当例子时，大概就会有那种打一棒子给个甜枣，好坏参半的评述，这个也许算得上比较客观的评价吧。这个是说社会评价。如果是个人的评价，那么就要看这个人本身的经历和立场了，不同立场出现不同的观点一点也不奇怪，呵呵，废话不少，敬请见谅。

[quote]原帖由 [i]byyx002[/i] 于 2012-5-22 01:07 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81156748&ptid=4386827][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
呵，个人感觉人是一种非常复杂的和多样化的生物，个人对袁崇焕了解并不多，这里就泛泛的说两句了。并不是说非好即坏这么极端的东西，就好像大多数的穷凶极恶的坏人，如果非要仔细找也是可以找出一星半点的人性的闪光 ... [/quote]
听兄台一翻话，小弟感到惭愧~灰常感谢
本来小弟开这个主题只是想跟大家探讨某种观点，顺便混点积分和金币
目的是想探讨袁崇焕没有那么伟大，更不是一个汉奸，他的做法，只是一个精于权谋的人的正常做法
后来，也许是小弟整理手打资料过多，付出心血多了，就对这个帖子有了感情
所以对某些说话不负责任，胡搅蛮缠的人做出一些过激言语
但是兄台的胸襟叫小弟真的无地自容，再次感谢！小弟以后会学会淡定的~





经过本人查证：在此承认个小错误，杨嗣昌确实不是东林党，在这里先象各位认错先。
不过杨嗣昌的一些做法，还是符合本人的评价的
崇祯皇帝一登基，东林翻身，权倾朝野，崇祯屡次被忽悠以后
对东林的能力有了怀疑，在这种情况下，启用了无党派人物杨嗣昌，结果当时的官场风气经过东林党的教导，已经形成了潜规则，估计就是把朱元彰从坟头里挖出来也是白搭！
以下是杨嗣昌的资料，为本人转的以===为界限，颜色本人不会整
===========================================
杨嗣昌入阁的时候，真可以称得上是权倾朝野，力主议和招抚，结果让张献忠、罗汝才恢复元气，重新大起。他的当初的安内方可攘外，布下的四正六隅十面网的所谓天罗地网成了四处漏风的破网，三个月内解决中原问题的煌煌大言，实际上也成了个笑话。除了留下了中原纷乱的战局，还留下了增兵十四万，加饷二百八十万两这个让天下反乱之火愈演愈烈的助燃剂，最是离谱的是，本来国策是所谓的“因粮”，也就是富户多纳，他却改成了“均输”，把这沉重的加赋全压在了贫民身上。天下扰攘，说到底还是因为赋税太过苛刻，而崇祯和杨嗣昌君臣俩，根本不管不顾，所谓的苦干，强干，硬干，快干，四干精神，变成了连丢襄阳洛阳，变成了两阳督师。
　　对外议和，让所谓总督天下兵马的卢象升，连半个镇都督不了。只有在北直隶陷入险地，孤军奋战，身被数十创，死于王事。结果死后还被他百般污蔑，拼命压抑，居然连个应有的封赠都得不到。更不用说，受他指使大肆招安。最后却被他定罪下狱的熊文灿；威震九边，屡破六口地郑崇俭。“未失一城、丧一旅，因他人巧卸，遂服上刑。群臣微知其冤，无敢讼言者”；还有各处督抚大将也多被他构陷，这些明末的精英。因为杨嗣昌地胡作非为，都是死的冤枉，死的不值。杨嗣昌见不得有什么能战的文臣。看见谁带兵立下大功，总要想方设法陷害，而他自己不知兵，却只有拼命讨好贿赂左良玉贺人龙之类的武将，却让他们地气焰越发的嚣张。
　　纵观杨嗣昌一生，有勤奋敢于任事的一面，有瞒上欺下的一面，可以说，他葬送了明朝生存的最后希望。
=====================
杨嗣昌其实跟张鹤鸣，袁崇焕一样，也是个有理想的人，可惜能力和水平有限，胸襟更不敢恭维,这点，本人要引以为戒

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

承认杨嗣昌不是东林党就好，你还认为高起潜也是东林党吗？奉劝你一句，多读读原始史料。靠百度得来的东西靠不住。到现在为止，没有什么原始资料证明张鹤鸣是东林党。就凭你说杨嗣昌是东林党我就知道你缺乏研究那一段历史需要的常识。比如把明史纪事本末补遗里的毛帅东江当成明史纪事本末里记载的。这要是到了严肃的历史论坛一处错误就够你受的了。本来我也是随便说说，就不跟你太认真了。推荐你看看这些书吧：明史、崇祯长编、国榷、三朝辽事实录、明史纪事本末，还有张岱的石匮书后集，周文郁的边事小记。研究袁崇焕，这些书绕不开

呵呵~俺看的书不比任何自称高手的人看的少，最起码俺知道明史是满清修改过的可信度不高，而熹宗实录这样的历史记载应该都是真实发生过的
最起码俺查询的资料比某些人的全的多
杨嗣昌只是袁崇焕死去很多年才提的某个干部
而且人品跟东林区别不大，只是个口误而已，毕竟杨嗣昌跟袁崇焕关系不大
最起码俺懂得袁崇焕暗杀满桂不会亲自动手
也知道萨尔浒不是熊廷弼打的
也知道毛文龙不是跟赵率教平级，而是跟袁崇焕平级
还知道毛可喜就是毛文龙收养的孤儿，更知道张鹤鸣是东林党棍，最起码人家的东林党徒子徒孙都以有那样的老师为荣，而至交加同党叶向高是什么身份更是众所周知，人只要有自己的思维，相信很多事都可以分析出来的
而不会在明知道自己漏洞百出的情况下，硬抬杠叫人证明
人家证明出来以后又转移话题攻击别人的口误和错别字
很难想象一个熟读那么多史书的人竟然会犯那么多的低级错误还理直气壮:lol: :lol: :lol:

关键是俺在自己偶尔有点低级错误的时候会正视自己的错误，勇于承认
而不会冒充大尾巴狼，如果想冒充大尾巴狼用教训的口气来教训别人
俺有太多太多太多的理由了
那么多漏洞，随便抓几个不放，相信某人的脸皮不是树皮:lol: :lol: :lol: :lol:
这是本人在本帖或者本版最后一个帖子，俺比较忙~实在没有精力跟某些类似与文革中挑毛病，扣字眼，无视自己错误的人浪费时间~关键这人象打不死的小强一样，战斗力无敌
哈哈哈哈~
希望斑竹保留本人这段文字，扣分什么都行

只想叫大家共同见识某人的脸皮，这就够了，感谢各位参与探讨的朋友
本人以后在此消失了，害怕了~

哈哈哈哈~某些人可以骄傲的说俺辩论不过他，被吓跑了，随便怎么说吧

您无敌了！！
大家的眼光是雪亮的，谁在这个帖子里扮演什么脚色，都心知肚明就完了:bye :bye :bye :bye

这么一大堆废话掩饰不了你的错误，有本事就拿出第一手资料证明张鹤鸣是东林党

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2012-5-23 08:41 发表 [url=http://174.127.195.163/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81187582&ptid=4386827][img]http://174.127.195.163/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这么一大堆废话掩饰不了你的错误，有本事就拿出第一手资料证明张鹤鸣是东林党 [/quote]
你的废话也不少，还是先证明你的史实性错误吧
你不是本事怪大的吗？先证明萨尔浒是熊廷弼打的再来指责别人是半调子水平
自大无知的人往往侮辱别人的时候，都是侮辱自己
因为脸皮不是树皮