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袁崇焕,汉奸？民族英雄？

小弟在军版见到不少帖子辩论明朝灭亡的原因，其中最大的争议就是袁崇焕
有人说他是汉奸，有人说他是民族英雄
今天闲着无聊，随便写点，说说自己的看法,小弟不象各位大哥才高八斗，文凭只是个初中都没毕业的半文盲，但是喜欢军事，写的语句不通顺，各位别见怪
袁崇焕是民族英雄？这个观点在绝大多数的历史书上都是这样记载的
据说是袁崇焕督师，用兵如神，八千骑兵打的十万后金军队往风而逃，可惜崇祯皇帝瞎眼，中了皇太极的反间计，毁灭了自己的长城
在本人看来好象有点漏洞，首先，崇祯皇帝在聘用袁崇焕的时候，先立的合同
要钱给钱，要兵给兵，全国收入的一多半都交给了他
同事不听话，换，下级不听话杀，甚至上级不听话也有被杀的，比如说，毛文龙
当时袁崇焕大人在跟皇帝签合同的时候签定了五年合同，保证五年消灭满清，而事实证明袁崇焕大人是忽悠领导的
违约在前，付出代价也是难免的，最起码领导是仁至义尽的
那为什么袁会被捧成民族英雄了那？
先看看时间顺序，在袁大人被正法的很长一段时间，都被大明帝国定义为汉奸，一直到那个自称十全老人的乾隆修改明史才被翻供定义汉人英雄
这又是为什么那？崇祯皇帝自杀以后，满清入关，可是打着为崇祯皇帝复仇旗号，干倒流寇李闯
那时候要是给明朝皇帝抹黑，可是自己打自己的嘴巴
所以他们得做出一副孝子的身份
满清稳住统治以后，又得给自己报完仇侵占别人领土找个好理由，而崇祯皇帝的人品又没得说
怎么办那？袁大人！！为了显示我们大清帝国的智慧，来个反间吧
回过头再说说袁大人的一些事迹，第一，杀毛文龙
毛文龙，孤身领二百人深入敌后，只手复地千里，活辽东军民数十万，还在后金眼皮下建立了很大一块根据地
在很长时间里都是后金军队的噩梦。那袁大人为什么要杀掉他？个人看法，袁大人是个权利欲望很重的人
不听话就消灭你，不管你是我的上级和下级或者同事[毛文龙当时官比袁大人大，属于省长枪毙大军区司令]
而且杀了毛文龙以后，命令放弃根据地，理由是不好守
第二，大胜后金：木匠皇帝当政的时候，袁大人自称炸死后金老一老努，但是有个时间差，老努攻打宁远，没打下来
换个方向，打别人，过了八个月死了
就那年代的医疗水平，很难相信一个人在受到致命重伤能挺八个月再死
崇祯年代，很多次战役杀掉后金骑兵XXW
按照袁大人的奏章，估计后金骑兵全挂了都不够他的战功的，而且每次战争都是袁大人盖房子
后金骑兵去抢东西，袁大人放弃房子外面的所有东西，防守，后金放手去抢
抢完对峙，然后后金撤退[游牧民族真实在，只认利益，有点抢的东西就满足了]然后袁大人上报，大捷，歼灭敌人XX
这点叫我想起那个时期一个真实的笑话，官军打流寇，先谈判，我给你多少东西，多少人给你报功，后来从辽东调去了关宁铁骑
听不懂流寇的方言，一顿猛揍！！
第三：再说说北京保卫战，后金绕了个地方，打到北京附近，各地勤王
袁大人带着军队跟后金兜圈子，就是不打，而且暗算一个实在的主战总兵，蒙古人满桂，结果满桂没死，跑皇帝那哭诉
而且袁大人光想谈判，最后领导怒了，逮起来杀了，由于后金烧杀抢掠，引起公愤，百姓一拥齐上，打死了袁大人



结论，本人眼里的袁大人，他是一个权利欲望很重的人，绝对不会想做汉奸，因为当时的后金只是一群强盗
要求不高，能抢点东西就行，而且穷的要死
他投降过去也不会比在大明帝国更有前途
他是个很有理想的人，就是升官[不管用什么手段，包括欺上瞒下，巴结领导，他也给魏忠贤修过祠堂，虽然也用这样的理由杀毛文龙]也是一个水平很菜的庸人，但是他比较会用权谋，会吹，敢吹，胆大，手黑
惟独不会打仗，这点各位别嫌兄弟说的太直接，兄弟实在没看出来他哪里用兵如神，手下的关宁军耗费国家一半收入，结果斩首还比不上他杀了的毛文龙的一半，他的战斗规则就是放弃院子里的一切，守住自己的小屋
院子里的一切财产随便你拿，而且他经常跟后金谈判，至于后金那些没有雄心壮志的禽兽会不会给他谈判好，抢多少东西再撤退给你留点功绩
那就不好说了[比如说北京保卫战]，至于上缴国家的后金人头，呵呵~后金杀的百姓多了去了
民族英雄，袁大人绝对算不上，最起码他的后人主动投降了后金，当年明月写他的时候已经是个名人，需要注意影响，小弟属于半文盲的混吃等死的混子，小弟敢这样评论他，各位兄弟尽管来反驳我，禁止人身攻击！

这人是不是汉奸很难界定，因为他毕竟没有像吴三桂那样当了满清的官。
另外LZ说满清穷和要求不高这个我不敢苟同，具体的还是LZ多去看看书。
另外毛文龙应该是皇帝杀的吧，这应该是崇祯的问题了，包括后来杀老袁。
还有LZ应该认识一点，就是几千年来，中原一直被塞外游牧民族所扰，但是都很难消灭他们，是因为游牧民族以骑马为主，机动性非常强，所以几千年来除了全盛时期的汉唐，几乎和游牧民族的对抗中都是处于劣势的。

现在流行怀疑一切，说实话我觉的很多都是为了怀疑而怀疑。

袁崇焕是不是民族英雄这事我们姑且不论，因为在史学界一直是有些争议的，但是崇祯帝的刚愎自用和生性多疑确是公认的，你就看他在位期间杀了多少大臣就知道了，也许是后金的反间计，也许是袁崇焕自己的问题，但是，到了那个时候大明王朝的已经是日薄西山了，记得史学家曾说过，“明之亡，始于万历怠政”可见，那个时候的明朝早就不行了，万历的懒惰，天启的贪玩，加上崇祯的多疑，经过多年的累加早就摧垮了大明王朝的根基，任谁也很难扭转颓势了，不管是崇祯还是袁崇焕。

[[i] 本帖最后由 qwebnm 于 2012-5-6 09:36 编辑 [/i]]

就个人看法，已经相关的历史记载表明，这个问题没有什么太大的争议了。就是，袁崇焕绝对不是汉奸，是民族英雄，但是确实被清朝有意的将其神话了。当然清这样做的目的是因为他是被崇祯杀掉的，既然这么大的英雄被崇祯杀掉，那么明皇帝就会被摸黑了，而抹黑的结果就是表面了其统治对明朝的取代是合理合法的，其根本目的还是为了维护自己的统治。楼主的意见有些是不敢苟同的，起码宁远大捷绝对是袁的经典之战，不可一世的后金骑兵也是吃了大亏的。袁为什么主要是以守代攻的原因还是在于明朝的野战是完全没有办法和后金的骑兵抗衡的。明朝的灭亡也不是那一个人的问题，内有农民起义，年年天灾，外有后金虎视眈眈，崇祯基本上就是个救火的，拆东墙补西墙，说到底就是气数已经尽了。至于袁被凌迟处死的时候，北京老百姓的反应，那是因为后金军队都杀到北京城下了，到处烧杀，而袁为了依靠北京城的城墙和大炮故意不合后金军队接触。老百姓受了损失，当然狠袁了。这一点，他的老师孙承宗就预料到了，让他在外屋阻击后金军队，结果他不听，北京城比不得宁远，坚壁清野是搞不成的。至于杀毛文龙，确实是袁的性格有缺陷，自毁长城。但是纵观袁的一生，他是当得起名族英雄的，起码在那个年代，他是一直坚持自己的理想的！

这就是区别，东方人的历史往往是不为人知的，不知道被改了几回了。
不得不说，崇祯确实是一个刚愎自用的人，这个大家都没有意义，虽然他也勤政，奈何内外交困，个人性格决定命运啊。袁当时和崇祯确实是打了保票了，崇祯就是相信你了就支持到底，可时间一到承诺没完成，那就不一样了。
袁比较让我无语就是毛文龙一事了，以后来的眼光来看，即使两人有矛盾，为了保留这个根据地，抑制满清，也不应该杀了毛文龙，还是格局太小了。

回复 6楼 的帖子

西方的历史也有改，但不及东方多。东方历史改朝换代的事太多了，换一次基本上历史肯定又有新的说法

[quote]原帖由 [i]只爱无码[/i] 于 2012-5-6 06:33 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=80757346&ptid=4386827][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
这人是不是汉奸很难界定，因为他毕竟没有像吴三桂那样当了满清的官。
另外LZ说满清穷和要求不高这个我不敢苟同，具体的还是LZ多去看看书。
另外毛文龙应该是皇帝杀的吧，这应该是崇祯的问题了，包括后来杀老袁。
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应该再多看书的应该是你，满清一直到吴汉奸勾结入关，也只是抱着抢一票是一票的原则
真正叫满清下定决心统一全国，是无数有知识有文化的精英份子的投怀送抱，叫满清很清楚的明白原来大明帝国是只纸老虎
至于毛文龙的死因现在已经有目共睹了
而且手持尚方宝剑的大臣不经任何合法程序就随便杀掉另一个手持尚方宝剑的一品大臣，太胆大了，太不可思议了
皇帝杀督辽大臣王化贞，熊廷弼时还要三身五审好几年，袁大人就因为毛大人不听话，就说杀就杀了
毛龙文在满清后方打游击战，成效显著，满清主力从不敢离开后方过远距离和过长的时间，而且游击战是野火烧不尽，春风吹又生，满清一次扫荡，东江镇收缩一下，但很快卷土重来，然后又扫荡，又卷土重来，一旦压力消失，立刻就能发展壮大至不可收拾，本朝历史就充分证明了这一点。东江镇收缩最厉害的时候，正是袁大人决心收拾毛文龙，断绝东江粮饷之时。能做出这种事儿的民族英雄，也唯有袁大人一人而已。杀毛前还截下所有东江粮饷，同时进行封锁，饿死数万东江军民，只能说仰慕
毛文龙全家300余口都被满清杀了，自己带着200人进沦陷区打游击打出一个几十W军民的东江镇，还剩下的一个儿子在清朝的时候跑到山里做野人，这样的人你说他会投靠满清？别说当时汉人不信，连皇太极都不信，而袁大人的后人可是主动投降满清的
东江镇在毛文龙被杀后并没有哗变，还坚持对抗满清八年，而袁的关宁军在袁被下狱后立马脱离北京战场，而北京城还在被清军攻击中，我倒想问问，到底是毛文龙的军队是他自己的，还是袁崇焕的军队是他自己的？
还有背后暗算满桂，更不可思议，满桂是个实在人，就因为功劳归属问题跟袁大人有了矛盾，袁大人就敢在背后下黑手暗杀一个一品大员，而满桂一直可是满清最头疼的人之一，因为满桂的骑兵跟所谓天下无敌的后金对冲竟然很少吃亏，所以在袁大人的直属军队里威望很高，
北京保卫战里满桂主战，袁大人主谈判加兜圈，然后下黑手，不知道袁大人是什么意思
至于老袁之死，皇帝下令处决，百姓自发解决了袁大人


最后再转一下袁大人杀毛文龙的理由加理由的漏洞
和一些资料
下面是袁崇焕公布的毛文龙12当斩
　　　　 “尔有十二斩罪，知之乎？
　　　　　　祖制：大将在外，必命文臣监。尔专制一方，军马钱粮不受核，
　　　　 一当斩。
　　　　　　人臣之罪，莫大欺君。尔奏报尽欺罔，杀降人难民冒功，二当斩。
　　　　　　人臣无将，将则必诛。尔奏有牧马登州取南京如反掌语，大逆
　　　　 不道， 三当斩。
　　　　　　每岁饷银数十万，不以给兵，月止散米三斗有半，侵盗军粮，
　　　　 四当斩。
　　　　　　擅开马市于皮岛，私通外番，五当斩。
　　　　　　部将数千人悉冒己姓，副将以下滥给札付千，走卒、舆夫尽金绯，
　　　　 六当斩。
　　　　　　自宁远还，剽掠商船，自为盗贼，七当斩。
　　　　　　强取民间女子，不知纪极，部下效尤，人不安室，八当斩。
　　　　　　驱难民远窃人参，不从则饿死，岛上白骨如莽，九当斩。
　　　　　　辇金京师，拜魏忠贤为父，塑冕旒像于岛中，十当斩。
　　　　　　铁山之败，丧军无算，掩败为功，十一当斩。
　　　　　　开镇八年，不能寸土，观望养敌，十二当斩。”
　　　　
有的确实是事实，有的则有些牵强。
　　　　1，监军的话，个人估计没有文臣愿意去，违祖制袁崇焕才是真正违祖制。
　　　　2，这个确实是有的，可论罪，但当时杀降冒功是军队的常事，而且毛杀的是后金民众， 如果这个也算的话，估计戚继光都要被杀无数回了。
　　　　3，毛拥兵压至山东登州境内纵兵劫掠，而后在上奏时声称自己取山东登州、南京易如反掌，以此证明虽然其所部兵乱山东，但并无叛心只为要饷。不过此事名为要饷，实则乃为威胁北京朝廷之举，盖因只是要饷要粮，只需少量官吏和运队前去交涉，断无大军渡海发至登州之理。这个就是这个罪名的出处。——因为没有军饷——无法才纵兵劫掠的 ——当然了，这个绝对是大罪，但是当时的情况来看，不算是死罪。
　　　　4，这个就搞笑的很了，毛在的时候，毛冒领，所以是按照2W8给的军饷，等他统领东江的时候，发现不是2W8了要求大大的增加。（我在想，难道袁崇焕统领的时候，辽东故民都来投奔了？）不过毛文龙估计是有贪污的，但不会很多，因为军饷实在太少，这个罪名怎么也算不上死罪吧。
　　　　5，做生意那是没有办法啊，大大想象一下抗日战争时期的共产党好了，
　　　　和日本做生意多了去了，为什么？难道是为了资敌？壮大自己罢了。
　　　　6，毛的义子都是东江的孤儿，所以姓毛是很正常的。不过千人的话，
　　　　太引人注目了，所以这虽然不是死罪，但是绝对算是一条。
　　　　7毛对后金搞海上封锁，那时候海盗、倭寇都有出没，谁冒谁的名能说
　　　　得清楚吗？出海的自己做什么自己清楚。
　　　　8说的应该是劫掠登州的事情，古代这个事情应该很正常，就算毛有罪，也是很轻的。而且说不清楚 。
　　　　9，这个罪名的话，前面一句是真的，后面一句要考证一下，而且
　　　　实在是没有办法了，大家想想当时东江的生存条件就知道了。
　　　　10如给魏忠贤行贿、在皮岛给魏忠贤塑像这一条，就算不上可斩之罪。当时给魏氏建祠塑像，是一种风气。如果因为这个而杀的话，除了被魏忠贤杀了的几个东林党，现在的朝臣中，80%都要杀头。另外，拜魏忠贤为父一事完全没有任何证据，仅见于袁一人所说。而且即使要“塑冕旒像”也应该在等繁华之地——因为东江是没有太监监军的——在海岛上给谁看啊？
　　　　11铁山确实是毛大败，但是主力尚在啊，后来也策应了袁崇焕啊。
　　　　这个打仗输了，不算是死罪吧 ？
　　　　12开镇8年未复寸土那一条，也太勉强。毛文龙未复寸土是事实，比起那些连连丢失疆土的大吏而言，也算不得弥天大罪。袁崇焕复出之后，好像也是未复寸土，只是一味防御。所以，要求毛文龙以一孤岛之乌 合之众，去收复失地，不免苛求。 毛是战略牵制啊，你要牵制的来歼灭敌军主力，这个要求高了点。
　　　　不过，既然袁崇焕要斩杀毛文龙，那么，不要说是“十二斩罪”， 　　就是更多的罪状也能找得到

关于天子剑是否可以杀总兵官的讨论，《大明会典》里对于犯事
　　　　的总兵之处置是有严格规定的——“凡调度军马、区画边务、风宪官
　　　　皆无得干预。其相见相待之礼、尤须谦敬。如总兵镇守官有犯违法重事
　　　　。须用体复明白、指陈实迹、具奏请旨。不许擅自辱慢。其军职有犯。
　　　　具奏请旨、已有定例。风宪官巡历去处、亦须以礼待之。”
　　　　那袁有“尚方宝剑”是不是例外呢？我再查，明代巡按等都奉有“尚方宝剑"，具备极大的权威，但却是只能“大事奏裁，小事立断”(《明史•职官志二》卷七十三)。对于地方各省五品以上大员可以据实“参纠”，六品以下官员“贪酷显著者"当即拿问(《大明会典》卷二一)
　　　　所以持有“尚方宝剑”并非意味着想杀谁就杀谁。关于毛文龙的官职，我查了一下，实职是总兵官——
　　　　考《大明会典•兵部九》卷126：“凡天下要害地方，皆设官统兵镇戍。其镇一方者，曰镇守……其总镇，或挂将印或不挂印，皆曰总兵。”
　　　　翻译就是，镇守边区的统兵官是，总兵无定员。总兵官为差遣的名称，无品级，遇有战事，总兵佩将印出战，事毕缴。
　　　　那总兵官看上去无品无级，看上去很小了，其实不然，大家可以看看，
　　　　虽然不是官职，而是差遣，就是徐达、常遇春、蓝玉、李景隆等皆历是职。然兵兴则授，事结则收，这职务，就相当于现在的战区司令，
　　　　有战事就设立，不是常备的。

[quote]原帖由 [i]love000627[/i] 于 2012-5-6 11:49 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=80762281&ptid=4386827][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
就个人看法，已经相关的历史记载表明，这个问题没有什么太大的争议了。就是，袁崇焕绝对不是汉奸，是民族英雄，但是确实被清朝有意的将其神话了。当然清这样做的目的是因为他是被崇祯杀掉的，既然这么大的英雄被崇祯 ... [/quote]
本人一直都没说过袁大人是汉奸，只是根据他爱吹的性格来分析下他的人品
因为袁大人每次跟后金对练都战果不少，而且以前本人看过详细数据，只是现在忘记出处了
按照那些数据，后金骑兵全死了都不够那个数字，包括袁大人吹牛炸死老努，而老努在宁远之战以后指东打西的蹦达了8个月才死
至于忽悠崇祯简直是地球人都知道
所以本人认为老袁不是个汉奸，也是个有理想的人，最起码他想高升，但是因为个人能力实在有限，再加上他刚愎自用才会有那些错误
而且他经常跟后金谈判，至于是不是以物换和平，自己回去再猛吹歼敌无数这样的几率太大，因为有后金杀的百姓首级可以做功劳
袁大人的战术一直都是关门，外面任你抢
杀毛，暗杀满桂这些事都太奇怪了，北京保卫战袁大人一直都带着军队在郊区跟后金兜圈子，不敢对战，而不是坚壁清野固守
这些都是正史记载的
无论谁是皇帝也都会杀他，你想想，平时给我说的后金叫你揍的都不行了
猛然跑老窝里烧杀抢，而你带着你的无敌军队兜圈子不敢应战，还暗杀主战的满桂，这就是铁证如山
只能说袁大人平时吹牛吹的太厉害，牛皮吹破了，想掩盖点什么，看看这些，所谓本人一直都怀疑袁大人以往的战绩，只能肯定他表功的文才
明朝吹牛的大臣可不少也，杀良冒功更始普遍

袁崇焕即使不是汉奸，至少是个庸臣，而且说他死于反间的是乾隆，乾隆在位时大量修改了史书，不利的全被销毁了，做不得数，现在是真是假只有当世人自知了

袁崇焕暗杀满桂？楼主能否仔细看看明史，标示一下袁崇焕军队与満桂的位置，看看袁崇焕怎么暗杀满桂？
你的这篇文章里有很多史实性错误

[quote]原帖由 [i]疏楼龙宿[/i] 于 2012-5-8 14:40 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=80813645&ptid=4386827][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
袁崇焕暗杀满桂？楼主能否仔细看看明史，标示一下袁崇焕军队与満桂的位置，看看袁崇焕怎么暗杀满桂？
你的这篇文章里有很多史实性错误 [/quote]
我的这篇文章是我自己找的资料自己分析的，全部是手打！[除了毛文龙罪名和反驳，那个太长]只是根据历史上的不和情理之处，加入自己的分析，袁崇焕的军队一直都可以说是袁大人自己的军队，所以才有了袁大人被杀，手下哗变的现象，满桂跟袁崇焕一直不和头，而且满桂在崇祯跟前指认，说袁崇焕暗杀他，暗杀未必非的是他自己动手，他们那种档次的领导干什么事需要自己动手？满桂是蒙古人，属于主战系列，一直都很勇敢，还很实在，还很忠厚，不会贪污，不会用百姓的脑袋来冒充自己的功劳，唯一的缺点也许就是不懂权谋，不适合在官场混，不象毛文龙那样缺点多多，按理论说应该一直都是袁崇焕的第一打手，应该跟他关系不错，但是一直跟袁崇焕不和头，兄弟一直都质疑袁崇焕平时跟后金的战功和是不是冒领了满桂的功劳
袁崇焕跟后金冲突的历次战役都杀人无数，而且后金一共就那几W人，按照袁崇焕给上级的报告里写的，后金骑兵加汉奸部队都未必够数，再加上袁崇焕的战术，固守，放弃外围，我才有了袁崇焕用被杀百姓人头冒功的说法。
本人的文章也许有细节上的出入，但是大事件绝对没有弄虚作假的成分，包括宁远之后八个月老努死去，和袁崇焕跟后金无数次谈判，以及北京保卫战中不战而大兜圈子，虽然当时军队不如后金多，但是第一是主场，第二军队集中，第三后金军队分散，第四勤王军队源源不断的支援，这其中包括后来大方光彩的卢向升
只不过本人的观点有点异类而已，容易引起大部分习惯教科书的人的反感
朋友，看历史未必非的相信教科书，做人应该有自己的头脑，当年明月从正德跟游牧民族的那次战役里就能找到抹黑正德的证据
本人也能以小人之心度君子之腹的心态来得出袁崇焕用无辜百姓的尸体冒功的结论，至于当年明月对袁崇焕的评论
本人只能说，明朝那些事第一部的背景当年明月是草根，最后一部他是名人，也需要迎合百姓的口味，也得为自己的名誉负责，明朝那些事创作的后期，当年明月也活的很累，兄弟我写这文章只是想在本论坛混点积分而已，没有任何心理负担，所以本人可以随心所欲的发表自己的看法，但是不能造谣！
不过所谓史实性错误小弟并不认同，请指出来吧，但是不要拿教科书里的内容来反驳小弟

[[i] 本帖最后由 37008 于 2012-5-8 15:35 编辑 [/i]]

自古就是如此，投降的就是汉奸，如吴三桂。宁死不屈的就是民族英雄，如文天祥，以死警醒世人。我认为一切为民族存亡着想的人，并把这个当成事业去做的人都可以叫民族英雄，我是汉族人，我心目中最伟大的民族英雄就是冉闵，其次是岳飞，第三就是袁崇焕，如果把现在的人搬到明末清初的时候，不知道会有多少汉奸，现在的社会风气越来越差，很多人都没有这种爱国意识，当然我说的不是愤青那种盲目的爱国，要理性的爱国。袁崇焕是绝对的民族英雄，我的原则是，你可以不爱D，但是你不可以不爱国。

[[i] 本帖最后由 喷喷 于 2012-5-8 19:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]喷喷[/i] 于 2012-5-8 19:42 发表 [url=http://174.127.195.163/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=80820205&ptid=4386827][img]http://174.127.195.163/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
自古就是如此，投降的就是汉奸，如吴三桂。宁死不屈的就是民族英雄，如文天祥，以死警醒世人。我认为一切为民族存亡着想的人，并把这个当成事业去做的人都可以叫民族英雄，我是汉族人，我心目中最伟大的民族英雄就是 ... [/quote]
毛文龙也是民族英雄！可惜被你心目中的民族英雄因为不听话就找个理由给杀掉了，而且他儿子在清朝的时候跑到山里做野人也没投降
更是民族英雄中的民族英雄
而你心目中的民族英雄背着皇帝给后金谈判无数次在你心里还是民族英雄？
按照你的理论，李自成也是民族英雄，虽然他罪恶滔天，毁灭了明朝，但是他没投降清朝,洪秀全和他的太平天国也是民族英雄，因为他们是跟满清作对，不管他们打着什么旗号，做着什么事
按照你的理论，本朝太祖出卖了外蒙的主权更是100年来第一号汉奸。日本鬼子在中国作恶那么多，连点赔款都不要，更始绝对绝的铁杆汉奸
按照你的理论，你心目中的民族英雄袁崇焕的后人主动投降了清朝，也是汉奸，既然儿子做了汉奸，那老辈肯定也是汉奸
李世民的手下的汉族人全是汉奸，包括徐绩和秦叔宝程咬金，因为李世民不是汉族人，是鲜卑族的血统
没文化真可怕！！

[[i] 本帖最后由 37008 于 2012-5-8 23:22 编辑 [/i]]

明朝亡于李闯王，和满清无关，其实满清能力和当年的蒙古相比，很是垃圾，袁崇焕死于1630年，14年后，李闯王攻进北京，明思宗自杀身亡，和满清没一点关系，所以杀袁崇焕和明朝灭亡一点毛关系没有。但袁崇焕确实是能人，训练的关宁铁骑由吴三桂带领下为满清打下了大半个江山。请注意，即使袁崇焕不死，14年后，关宁铁骑是否归他掌管，也不好说，自古以来，长期带兵的将军是要受猜忌的，袁崇焕即使不被杀，14年后，他已经60岁了，古代可是60古来稀的年龄了。至于岳飞也好，袁崇焕也好，死的时候可能确实没有谋反之心。但要理解一点，中国历史改朝换代基本就是本朝的将军们干的事情，真正农民起义成功的，也就刘邦和朱元璋，其他都是前朝的大臣，尤其是掌管军权的将军为主。所以中国历史上，皇帝杀将军是很正常的事，这是中央集权国家的弊病。南北朝时期的祖逖北伐，屡建战功，但晋元帝怕将来不利于自己的统治，就牵制了他的北伐。后来的刘寄奴同样是屡建战功的将军，却乘机夺取了皇位。谁能保证祖逖北伐成功统一了北方后，不会回师灭了晋元帝？所以北伐的功业对于皇帝来说，远没有他的皇位重要，今天其实也类似。顺便说下，汪精卫当年“引刀成一快，不负少年头”真的死了，又哪来后面汉奸的罪名，那绝对是一世英雄了。同样神勇的还有年轻时候的袁世凯，当年在朝鲜神勇无比，要当时在朝鲜皇宫里死了，也英雄好汉一个。所以英雄也好，汉奸也罢，到了某个位置，为了权利，是可以转换的。所以楼主和其他人对汉奸英雄的评价没有任何意义，每个历史上的人，都只是完成了他历史上的责任而已。

[[i] Last edited by ark7 at 2012-5-9 00:42 [/i]]

呵呵，魏忠贤估计也是民族英雄了～～
看了基本不着四六的网络小说就以为掌握真理了～～

最有意思的是文章的最后一段～～

[quote]原帖由 [i]37008[/i] 于 2012-5-4 22:02 发表 [url=http://67.220.90.4/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=80737907&ptid=4386827][img]http://67.220.90.4/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
民族英雄，袁大人绝对算不上，最起码他的后人主动投降了后金， [/quote]

[quote]原帖由 [i]ark7[/i] 于 2012-5-9 00:33 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=80828172&ptid=4386827][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
明朝亡于李闯王，和满清无关，其实满清能力和当年的蒙古相比，很是垃圾，袁崇焕死于1630年，14年后，李闯王攻进北京，明思宗自杀身亡，和满清没一点关系，所以杀袁崇焕和明朝灭亡一点毛关系没有。但袁崇焕确实是能人 ... [/quote]
明朝崇祯皇帝死与李闯手里，而不是明朝亡与李闯手里，崇祯死去以后
如果不是想当皇帝的人太多，比如说三个自立皇帝内讧，明朝也未必灭亡
李闯和满清，如果只有一个存在的话，不管哪个，都会被明朝剿灭，但是两个同时作乱，明朝就顾此失彼了
比如说流民作乱，在即将被消灭的时候，后金骑兵进来了，主力迅速调走，流民有了喘息的机会
满清的骑兵确实强悍，人数不是太多，李闯的手下人数众多，战斗力垃圾，但是破坏力很大
再加上皇帝虽然有心勤政，无奈下面群臣~比如陕西灾年，崇祯赈灾粮食十万石，户部和中央群臣先扣五W
最后到百姓手里两千石。。。。。

[quote]原帖由 [i]christina78[/i] 于 2012-5-9 05:31 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=80830433&ptid=4386827][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
呵呵，魏忠贤估计也是民族英雄了～～
看了基本不着四六的网络小说就以为掌握真理了～～ [/quote]
您还是陶醉在您的教科书里天朝盛世里吧
或者生活在新闻联播里
明朝那些事也是网络小说，但是被官方承认，再取笑别人的同时先看看自己吧
如果你拿出有利证据来反驳我，我就算辩论不过您，也会尊重您
如果你靠着在教科书里的印象来直接下评论，既侮辱了别人
也看低了自己
也许你适合看金雍的小说，那里的袁承志才是真正的历史，在金雍小说里，康熙可是千年难遇的有道明君哦

[[i] 本帖最后由 37008 于 2012-5-9 06:52 编辑 [/i]]

很纠结，本来以前是很崇拜袁督师的，后来看了很多类似于楼主这样的文章越来越怀疑袁公的正义性了，只是感觉杀毛文龙有点小题大做。这点有点像本朝太祖皇帝！！
就像汪精卫，现在也有人在研究！！