查看完整版本: 石原莞尔

回复 78楼 的帖子

一、“没有侵华（不包括东北）的企图”，入侵东北不是侵华，石原就是这个概念吧，这不是一厢情愿是什么。哦，因为石原认为满蒙不属于中国，所以满蒙不属于中国，所以我吞并满蒙跟你中国没有关系，所以我们还可以做盟友。有这么白痴的想法吗。
二、1905年的中国，还是满清治下那个死气沉沉的中国；1931年的中国却已经是一个民族主义觉醒的中国。石原还抱着三十年前的眼光去看中国，“石原莞尔看破此种精妙，所以悍然以1万人发动918攻击东北军。”然后呢，全中国都视日本为民族之大敌，即使腐朽如KMT也开始了为抵抗日本入侵的扩军备战。九一八之前的日本不过是侵略中国的列强之一而已，石原一动，中日顿时变成生死大敌。石原在这种情况下还想与中国结盟？白日梦也不是这样发的。石原要入侵满蒙，要结盟中国，要决战美苏。第一步他完成得很漂亮，然后呢，没有了，因为实现第二步的基础没了。石原就是那种能打赢每一场战役，却输掉了最后的战争的家伙。
三、山本偷袭珍珠港，是因为日本实在无法维持对中国的战争，要不想把之前的成果全部吐出，就只有与美国为敌一途。山本是明知不可为而不得不为。九一八时的日本呢？有没有到了不发动事变就活不下去的地步，有谁逼着石原一定要发动九一八？除了石原头脑中那个妄想一样的计划之外，老实说如果没有九一八，日本还不一定会被军部拖着到今天这个地步。

[[i] 本帖最后由 autumnwind 于 2012-5-19 17:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]autumnwind[/i] 于 2012-5-19 16:44 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81093549&ptid=4190084][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]“ 一支万余人，缺乏重武装的部队，能在几个月内彻底打败甚至消灭装备飞机坦克大炮的的数十万精锐部队，你怎么看？这不就是胡说八道痴人说梦吗！但是石原莞尔做到了，因为他成功利用了非常精明的政略。这就是他和那些 ... [/quote]

一， 嗯，战术优秀？靠战术你用一万人打几十万装备飞机坦克大炮的部队给我瞧瞧，如何？

战术上这根本不可能，石原的本事在于其算准了东北军不会认真抵抗，而的的确确，东北就是没有认真抵抗关东军。这不是“政略”，还能是“战术”？请问石原在东北用了什么战术取胜？一个中队（岛本大队川岛中队）攻击北大营的“闪击战”？还是飞机一炸，就把张学良吓得从锦州逃跑的“坎尼”？

中国民族主义觉醒？1919年，说是中华民族觉醒了，请问918的不抵抗是怎么回事？1931年，说是中华民族觉醒了，请问塘沽协定，何梅协定又是怎么回事？台湾拍一部”一寸河山一寸血“，口口声声“民族觉醒”，难道就是精锐部队放下武器在南京城被人挨个屠杀，指挥官却逃的逃，躲得躲，居然还有躲在妓院做老鸨的？是国民政府兵员不足在四川抓壮丁，然后沿途虐待，导致到前线少了一大半？就是河南民政帮着日本鬼子截击国军？就是一个国家多半经济区域沦陷，相当数量的军队跑去当了伪军“暂图生存”？这也叫“民族觉醒”？别忘了这还是在石原桑后辈，那些蠢猪一般的王八蛋在乱搞侵华战争的年代出现的事情。

二，山本说这话是什么时候？已经不得不打了才说的吧。战争是什么？是政治继续，现在你还弱小，就不要挑衅敌人挑起战争。而石原下台后，日本军部胡作非为，到处树敌，对美战争已经不得不发，山本说这话还有什么用？不打，连日本联合舰队的油料都保障不了了，政略的目的，就是不陷入这样的局面，因此1937年石原坚决阻止全面侵华。有眼光的，能看出五年甚至十年后的走向，侵华战争会拖垮日本。而山本在珍珠港五年前，甚至十年前干什么了呢？
   
   记得内战中，有国军将领抱怨他是被优势敌人包围消灭的，结果别人问他，你为何不集中兵力，形成优势击破当面之敌呢？山本的检讨是他的明智，但却是事后诸葛亮性质。事到临头才说打不过，早干什么去了？一个真正有政略的战略家，应当避免和强敌开战，直到敌人已经衰弱，而自己足够强大。

   以此，你明白“东亚联盟”的奥秘所在了吗？战前先拖垮对手，此乃上策（日俄战争中，日本派遣明石元二郎大佐去俄国策动俄国革命，就是这个打算）。战前先让自己手脚被困住，事到临头才说“打不过”。这就是蠢蛋了。

三，你有没发现，这都是胜利后“分析原因”。1894年甲午战争前，你会说中国打不过日本吗？1904年，你会说因为犹太人支持日本，所以俄国必败吗？甲午战争，日本其实非常聪明（简直是有计划有预谋的拉满清下水）。事实上随着时间的变化，局面会对满清越来越不利。日本当时正是利用岂能掌握的一切优势，并且知晓了对方的所有劣势才开战的。但是赢的都非常侥幸，因为当时的日本并没有长期作战的实力。假如决策失误，如日军攻打到了华北平原，或者和俄国谈判不成，继续开战，日本就可能失败。如果你用发展眼光，就能看出很多问题。如我上面所说，如果夏威夷独立了呢？会有什么后果？战争是政治的继续，战争成败虽然靠几分侥幸，但是努力增大自己的赢面，缩小对方的赢面，才是道理所在。所以甲午战争，日方还要增购战舰；所以日俄战争，日方还要策动俄国革命。赢一分好一分，自己没有把握暂时先不要打，这既是“战略”。

   而你打之前，就知道肯定输了，还打什么？先就投降算了。岂不干脆，还少死很多人。

[quote]原帖由 [i]autumnwind[/i] 于 2012-5-19 17:45 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81095250&ptid=4190084][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
一、“没有侵华（不包括东北）的企图”，入侵东北不是侵华，石原就是这个概念吧，这不是一厢情愿是什么。哦，因为石原认为满蒙不属于中国，所以满蒙不属于中国，所以我吞并满蒙跟你中国没有关系，所以我们还可以做盟 ... [/quote]

一，上文告诉你了，石原莞尔算准了，国民政府中很多人就是这么想的。事实上满清时期，满蒙是“祖先龙翔之地”，“汉人非充军出的出关”，并不被视为中华一部分。你不能用现在的“东北是中国固有领土”去约束上世纪10-30年代的人吧；

二，谁告诉中日是大敌了？当年虽然很多组织在喊“抗日”口号，行动呢？吉鸿昌收复多伦，被枪毙；19路军抗日，逐出上海后在福建被消灭；最搞笑的1936年，陈济棠用着日本军事顾问来“抗日”。请问何梅协定“取缔反日活动”，你怎么说“当时中日已成世仇”？中日世仇，你又如何解释，“世仇”的日本，居然还在为中国生产两艘新锐的巡洋舰呢？你又一次把1936年西安事变以后的思想概念，强加到了1931年吧。石原的第二步是什么？是消化东北基地吧。是组织“东亚联盟”吧。华北五省自治，你说没有？北洋大联盟，你说没有？如果不是蠢猪军官们乱捣蛋，华北局面还不知是如何呢。

三，被人逼到明知不可为而为之，是好事吗？从军事角度看，石原保证了战略主动权在己（可以选择打，也可以选择不打）；而山本却让自己走投无路，只能明知打不过强行打下去。

   请问谁高明些？要不是蠢猪们背离石原的政略，非要来侵华，日本至于被侵华战争拖的动弹不得吗？山本至于因为没有出路不得不开打吗？你说这话。就像在夸奖一个逃不掉的小偷，拿起砖块和城管对抗“好有骨气呀”。好人不做小偷，聪明小偷从不让自己陷入走投无路的境地，只有逃不掉的“有骨气”的小偷，才是傻瓜到了底！

回复 81楼 的帖子

一、九一八的石原哪怕是用一万人战胜了一百万人，他也输了，因为他的计划再也无法实现了。
二、山本没有率领联合舰队偷袭珍珠港，然后要求日本配合他进攻美国；而石原则拖着关东军进攻中国，而要求日本全国要配合他。我只问一句是谁给只是一个中佐的他权力去决定日本帝国的国策的。他认为他的想法是最好的，所以日本要配合我。佐级军官绑架日本的历史就自他始。
三、中日、日俄这两场战争中，三方各有优劣势，但有如你之前所说的强弱悬殊吗，没有，就三方在战场上的投入来说只是差不多而已，不要吹嘘什么以弱胜强。至于决策问题，事实就是前两场战争中日本一早就已设定了胜负线，明治元老们也很好的控好了军部的缰绳，不让其暴走。但是石原他没有控缰绳的能力，那么他有政治头脑一点的话，就不要轻易发起一场决定两国命运的事变，否则军部绝对会暴走。

回复 82楼 的帖子

一、事实上，石原没有算准，在当时的中国谁敢出卖东北，谁就千夫所指。你能指出在当时有任何一个组织敢承认“伪满州国”吗？
二、你都已经说了很多组织都已开始抗日了，当时中国的主题就是抗日救亡，你以为德械军是为了什么而组建的，吴福线、正太线又是为了防谁。这些可不是1936年之后的事。
三、你究竟明不明白主动与被动区别，国策不是山本制定的，也不是山本导致的，被逼到走投无路的是日本，山本只是一个联合舰队司令官而已，作为军人他只是听从高层的命令去作战。而石原则是绑架了日本，逼着日本要按他的想法去走，他只是一个中佐，他的眼光也仅此而已，连山本都比不上，还妄图操纵整个日本，到头来才发现根本就是超出他能力范围的事。

回复 82楼 的帖子

一、所谓的满蒙非中国。孙中山先生在辛亥革命前的确说过”十八省建国“，但是辛亥革命后呢，民国成立后，即使是北洋政府最虚弱的时期，也不敢由得早以离心离德想自己独立的外蒙分裂，名将徐铮最终成为民族英雄。那谁敢让东北那三千万血肉相连的汉族同胞、一百五十三万平方公里的肥沃黑土地分离。我不否认当时的中国有人想卖国，但是东北谁卖得起，谁有资格去卖。什以”满蒙是“祖先龙翔之地”，“汉人非充军出的出关”，并不被视为中华一部分。“这句话你胆敢在31年北平的大街上喊一句，我保证你会被北平的学生揍死。
二、再说说当时的中日关系。在九一八之后，中国对日本的观感就如同对其他列强的观感一样，甚至还要比英美列强还要更好一些。日本的地缘、人种加上近代快速崛起等因素，亲日派、知日派，留日派等在中国都有很大的市场。但是九一八之后呢？全国性的抗日救亡运动兴起，无数的不知是真是假的抗日救国军以各种旗号去反日。红军被迫长征也要打着个“北上抗日”的名号，KMT围剿苏区亦要对全国人民说是壤外要先安内，也就是说日本终究还是要抗的，所以赶走红军后还有十年国防计划，要编练德械师，要建吴福线、正太线，一切都是为了对抗日本。至于之前所说的什么国民政府还在向日本订购战舰啦，需要我提醒你吗，巴巴罗萨之前苏联一样向德国购买了很多艘战舰呢，一战前土耳其在向协约国宣战的前一天还在要求英国尽快交付”阿金库尔“号呢。
三、石原那个计划根本上就是一厢情愿（我都不知道第几次用这个词形容石原这个计划了），他了解中国吗（了解的话就不会说什么满蒙非中国的话），了解日本吗（了解的话就不会被加官进爵然后就被束之高阁了，更不会轻率起纠合几个参谋就指挥起整个日本来，最后控制不住导致日本暴走。）了解世界吗（了解的话就不会说什么决战美苏的蠢话，一个军人要将所有人都当成敌人，一个政治家却不会将自己弄到四面皆敌的田地。）石原就是在自己脑海中臆想一个闭门造车的计划，然后往所有人面前一抛，看吧，按照这个计划就可以征服世界。正常人对此的反应就只有两个词：赵括、纸上谈兵。
九一八就是石原亲自为中日关系打上的死结，一个所谓环环相扣、层层推进的计划，第一步就走死了，还吹什么有战略思维的政将。

[[i] 本帖最后由 autumnwind 于 2012-5-20 00:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]autumnwind[/i] 于 2012-5-19 18:16 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81096013&ptid=4190084][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
一、九一八的石原哪怕是用一万人战胜了一百万人，他也输了，因为他的计划再也无法实现了。
二、山本没有率领联合舰队偷袭珍珠港，然后要求日本配合他进攻美国；而石原则拖着关东军进攻中国，而要求日本全国要配合他 ... [/quote]


一，九一八石原输了？石原不是输在918，而是输在1937年没能制止那些愚蠢的队友胡闹上了。那些帮倒忙的到处破坏石原的策划。尤其是1937年，直接让日本陷入对华战争的泥潭。

二，山本被逼着做出愚蠢的决定，攻打珍珠港；而石原成功调动日本的政府去符合他的政略，将满洲从中国割裂出来，这就是区别吧。绝对国策，和身份有关系吗？孙文一个半吊子的医生，决定了中国的国策，巴登巴登三羽乌都是佐级军官，决定了日本的国策。一个中佐，只要其决策正确，为何不能决定日本的国策？蒋方震撰写《国防论》，只是一个在野赋闲之身；克劳塞维奇确定现在战争理论时，军衔不过是中校。只有一个国家，只准高级官员或者糟老头子说话，才真搞不好了吧。顺便问问，石原有脑子不准决定国策，山本有脑子，他能不能决定国策？也不能吧，最后谁决定日本国策？东条英机？还是松冈洋右？我倒是记得918事变爆发后，关于是否支持在东北动武，日本政府是有严重分歧而无法达成统一意见。而最后擅自决定纵容关东军的，正是当时的日本首相若槻礼次郎吧。你不妨去找找此人写的《古风庵回忆录》，对于擅自决定拨付军费一事，他承认的挺爽快。

三，我说之前悬殊吗？我说过，在甲午战争前，日俄战争前，外界没人对日本能取得这些胜利有多大信心，但是日本成功的增强了自己的力量，通过一系列手段加大了赢面，才对满清和沙俄这两个庞然大物发动挑战。而没有因为这两个国家过去的强大而心生畏惧，不知你对此有什么意见？是日本从来就很强大？还是在战前日本通过积极努力，使得自己强大能和强权做一挑战了呢？

而是石原的观点也很简单：英国，苏俄，美国都是庞然大物，所以先不要先去和他们交战，不妨先动手吞并东北，搞东亚联盟，但是心里一定要明白，这么搞的目的，是使自己快速强大起来，最后要击败这些西方文明的庞然大物。

回复 86楼 的帖子

一、我没有说九一八输了，九一八赢得很漂亮，我是说石原的计划输了，他不可能再联合中国了。九一八一早就为后来的华北事变、七七事变埋下了伏笔，没有九一八的空前成功就不会刺激那帮参谋一次又一次的惹事，有了九一八的成功就必然会有华北、七七的发生。这就是日本的国情，这就是当时日本的军部。石原吞下了东北，却失去了全中国。
二、你也明白山本是被逼的，但国事至此，却不是山本惹来的。石原却是主动的，是他亲自将日本往战争的轨道狠推了一把，然后他想拉住，却没有想到他根本就不可能拉得住。
三、正是日本前两次战争中赌国运成功了，日本就还以为下一次还会成功。石原正是这一类赌晕了的典型，他继续拿日本去赌九一八，去挑战中国，去挑战国联，好吧，他赌赢了。然后呢，他被赶下赌桌了。
”石原的观点也很简单：英国，苏俄，美国都是庞然大物，所以先不要先去和他们交战，不妨先动手吞并东北，搞东亚联盟，但是心里一定要明白，这么搞的目的，是使自己快速强大起来，最后要击败这些西方文明的庞然大物。“
看这条路线跟二战中的日本有区别吗：吞了东北——大东亚共荣——挑战英美俄，最后输光光。哦，你想说石原想慢慢来，不要急是吧。但你以为当时的日本停得下来，没有九一八，日本还可以慢慢来，有了九一八，谁也不能让日本停下来了。

[quote]原帖由 [i]autumnwind[/i] 于 2012-5-20 00:00 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81104823&ptid=4190084][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
一、所谓的满蒙非中国。孙中山先生在辛亥革命前的确说过”十八省建国“，但是辛亥革命后呢，民国成立后，即使是北洋政府最虚弱的时期，也不敢由得早以离心离德想自己独立的外蒙分裂，名将徐铮最终成为民族英雄。那谁 ... [/quote]

一，你还没有搞明白？我问你，蒙古从20年代，就事实上独立了，蒋介石和苏联翻脸了吗？孙文拿着卢布和水连珠装备黄埔军还来不及呢，会和苏联翻脸？我再问你，西藏从江孜抗战后就逐渐脱离中央，到了20-30年代几乎到了和中国完全脱离关系的地步（在黄慕松使团出使西藏前，中央政府其实一直和西藏完全断绝了关系），英国策动十三世达赖搞ZD，直到1951年解放军前，西藏根本不承认它是中国的一部分。你看见国民政府因为和英国成为仇敌了？苏联挖走蒙古，国民政府忍了；英国挖走西藏，国民政府也忍了；日本挖走东北，石原推断国民政府依然会忍气吞声，请问他这么推断没有道理？

   小徐是民族英雄，那是现在吹捧出来的，当年别说是国民党，就连北方军阀都看不惯此人，认为小徐太会耍手腕。别忘了徐树铮是怎么死的。上世纪20-30年代，根本没有人意识到徐树铮居然是“民族英雄”！以后事断前世，你现在满可以YY说“你敢不敢”。倒是孙文说过满蒙任取之，你去打死他？蒋介石说过北伐不出关，你去打死他？阳明山中山陵现在傲然挺立。我倒是问你，1931年10月，你敢在沈阳的大街上说”东北是中国领土“吗？

   被北平学生揍死什么意思？我告诉国民政府当时根本不重视关外，根本没有把东北当做中国一部分，说了真话，是不是就该被打死了？我告诉你孙文，蒋介石都有过放弃东北的表述，所以石原莞尔从中探查到了国民政府对于东北的态度底线，怎么我告诉这点，我就是汉奸，要被打死的？说“满蒙任取之”的孙文不打，居然打揭露真相的在下，怎么，你当北平的学生一样，是见不得真理的？蒋介石1935年还和日本缔约“取缔反日活动”呢，怎么没见北平学生把他活活打死大卸八块？！或者你是在讽刺北平学生欺软怕硬？

   平心静气谈历史，居然跟我耍民族主义！你要民族主义，干脆向那些日本蠢猪军官们学习，他们对于民族主义是很有一套的，为了爱日本直接就到处揍人，结果把大日本帝国都揍没了！

二，嗯。918以后，中国对日本观感是很坏的。就和27年前后，蒋介石对苏联的观感也很坏一样，《苏俄在中国》一书就是哪个时期出笼的吧，请问所以蒋介石就拒绝苏联武器了？就拒绝苏联援华航空队了？20世纪初，英国策划把西藏搞出中国，20年代，英国在中国搞出万县惨案，南京惨案，策动列强阻止北伐，导致蒋介石下野，所以蒋介石就恨死英国，非要和英国开战了？国际事务，只有永久的利益，没有永久的朋友，这是常识。苏联英国可以援华，不意味着蒙古，西藏丢了就不要紧。事实上合作和矛盾一直就是并存，只要不图穷匕见罢了。要不是1937年日本蠢猪军官闹事，蒋介石未必会和日本开战，他也想等自己实力更强些，在来说话吧。蒋介石是国民政府中的亲日派，汪精卫在918时是反日派，请问最后情况如何呢？亲日派把抗战打到了底，反日派却去当了汉奸，这就是历史的可笑之处。你非用后事定前事，说在1931年，汪精卫是亲日派，蒋介石是反日派，岂不是暗指此二公都是人格分裂的变态了？

三，石原不了解中国，请问他怎么推算出关东军发动攻击，东北军不抵抗的？你告诉我，你闭门造车会不会得出这个结论来？不是照你说的，说东北不是中国的，石原会被北平学生打死的吗。1931年关东军把东北夺走了，请问北平学生呢？沈阳学生呢？怎么没见他们出来把关东军打走呢？石原莞尔是日本军官中少有的中国通，吞并东北，不入侵中华本土，分寸拿捏的极准。你说他不懂中国，谁懂？挑起中国事变的牟田口廉也？石原不是孤家寡人，1937年他在当日本陆军参谋本部第一部部长，这个职位是日本军部的要职，其实是参谋部核心岗位，而有一批志同道合者在参谋部工作，尤其是战争指导课，几乎就是石原的参谋团。如果不是77事变，石原未必就会下台。而77事变搞出事情，则是一些少壮军官反对石原的对华稳重政策。

   77事变后，日本军部一再试图阻止战争扩大，但是前线军人的蛮干将此破坏，究其核心，在于226事变后，政府已经管不住军队了。请注意，918事变后，政府还能控制军队，如果若槻礼次郎拒绝支持关东军和朝鲜军的举动，事实上就判处了918事变的死刑，但是226之后，恢复大臣现役制，放任东条英机这种人以宪兵介入特高课事务，而让近卫这种国家主义者肆意妄为。因此于日本而言，是226事变后，日本彻底变样了。

  中日问题，有些事情要学学日本历史，226之后，广田内阁垮台，石原成功推举林担任首相（林铣十郎，918时的朝鲜军司令），但是推举板垣征四郎（918时的关东军参谋长）担任陆相失败。石原打算借林内阁解决其政略实施问题，但是林内阁存在4个月即倒台，日后上台的是近卫内阁，近卫也是国家主义者。以“havenot国家向有权have国家索取”为口号，也就是说其对外政策过于激进，迅速引起西方的警觉（havenot指缺乏资源和土地的国家）。而近卫的思想接近北一辉，鼓吹建立统制国家压制舆论。因此二二六后日本迅速极右翼化，迅速到连石原莞尔都无法控制右翼分子的盲动了。你总不能说林内阁倒台，近卫上台执政，这也是石原的责任吧。近卫上台追究责任的话，其推荐人内大臣木户幸一和宿老西园寺公望当之无愧，和石原却不相干。

[quote]原帖由 [i]autumnwind[/i] 于 2012-5-19 18:27 发表 [url=http://67.220.90.10/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81096314&ptid=4190084][img]http://67.220.90.10/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
一、事实上，石原没有算准，在当时的中国谁敢出卖东北，谁就千夫所指。你能指出在当时有任何一个组织敢承认“伪满州国”吗？
二、你都已经说了很多组织都已开始抗日了，当时中国的主题就是抗日救亡，你以为德械军是 ... [/quote]


一，出卖东北千夫指，请问出卖蒙古，出卖西藏，几夫指呀？顺便请问，满洲国的成立，和你承不承认有关吗？诺门汗战役参战的蒙古军，难道不是蒙古国的军队，还能yy成“国军一部分”吗？

二，嗯，1927年北伐的口号还是“打倒列强”呢，所以蒋介石就和英日死磕到底了？吴福线建立是保护南京的侧翼，因为从上海到南京的危险是一直存在的，而中日交战的可能一直存在。要不要告诉你，一战和二战前，美国甚至做过对英国开战的作战计划？你口口声声说30年代中期中国存在反日思潮，要不要我给你谈点历史？这个反日思潮并不因918事变而起，抗战前中国反日始于1919年。凡尔赛和约未及山东权益问题，导致中国出现反日情绪。之前中国，尤其是中国革命党和日本关系一直非常友好。北一辉一直就在中国协助中国革命，直到五四运动波及上海，他看见他支持的国家，原先对日本友好的民众上街，才黯然回国，撰写了《日本改造法案大纲》这份日本国家主义运动纲领。历史一直是在不断进步的，你不能将其固定下来，说什么“中国仇日”，中国也仇过苏，也仇过英美，后来呢？而石原将历史车轮，向对日本有利的方向推了一把而已，不能因为后来别人蛮干导致失败，就说前面推了一把的人不对吧。何况正是因为1937年石原不再掌舵，日本的局面才会一发而不可收拾。

三，山本是日本海军精英，担任过次官，联合舰队司令。他明知不对却不站出来去阻止不良政策发展，请问养着他何用？如果以天下为己任，就应该去影响国策的制订，头山满，内田良平这种平民都在努力去做的事情，请问山本作为一个高官，为何不去做？说白了，山本和石原的差异，就在于石原是个政治家（有政略的军人），而山本是个只会奉命行事的技术官僚而已吧。石原这个中佐有本事，所以最后进入军部的核心，努力去制订和影响国策直到耗尽自己的力量。而山本这个聪明人却不干事，逃到联合舰队当了司令官（最大的好处是逃出是非圈）。春秋责备贤者之意，你认为该骂谁呢？

回复 88楼 的帖子

一、蒙古、西藏是事实上独立了，但我问你现在台湾也是事实上独立了，你敢说它是一个独立的国家吗。蒙古、西藏在当时再怎么建国封疆，对于中国来说也只是沦陷的领土，而不是独立的国家。耍民族主义，谈二战你避得开民族主义吗？用德国的剑为德国的犁开辟空间是日耳曼民族的民族主义，全民族抗战是中华民族的民族主义，亚洲各国的民族独立风潮是亚洲各民族的民族主义，即使是石原那个“黄种人与白种人的决战”也是一种更广泛的民族主义。石原的问题就在于他眼中只考虑到大和民族的民族主义而彻彻底底的忽略了其他民族的民族主义。亚非拉的民族独立风潮正是在那个时代兴起的，不要谈到民族主义就只想起日本陆军的那些马鹿。
二、英国制造了万县惨案，南京惨案，策动列强阻止北伐。但结果呢，在民族主义思潮兴起的中国已经不是那个任人宰割的满清，北伐军收回了汉口、九江租界。二次北伐中即使日本人出兵阻挠，也阻挡不了北伐军驱走奉系。蒋介石什么时候成为亲日派了，在黄埔时，他一直紧跟着孙中山，在北伐时，他勾搭了江浙财阀，在下野后，他跟宋美龄结婚，从此就一直亲美。蒋介石恨不恨英国人跟时局一点关系也没有，关键是当时国民的民族主义风潮偏向哪里，北伐时激怒了国民的英国失去了汉口、九江租界。而制造九一八的日本则更是承受了全国人民的怒火。FACAT与石原甚至当时整个日本对当时中国各系势力都了如指掌，但就偏偏当时世界的民族主义风潮一点都不了解。不得不说美国人是这方面做得最好的，利用二战成为世界霸主，利用民族独立风潮砸破了全球殖民体系。相对美国的顺势而为，石原的破计划充分体现的是旧式殖民地主义的思维了，而这一思维早就从不列颠殖民帝国步履维艰开始就落后了。
三、至于石原那个吞并满蒙再结好中国的计划，我真的不想再说了，除了一厢情愿还是一厢情愿。当时的中国谁敢公开承认满蒙独立？没有，哪怕是骨子里最亲日的人也不敢承认。这就是石原计划的死结。

[[i] 本帖最后由 autumnwind 于 2012-5-20 10:47 编辑 [/i]]

回复 89楼 的帖子

关于山本与石原，山本是海军，石原是陆军，陆海军的不和全世界都知道，山本一个海军怎么去阻止陆军的暴走独断。海军一直骂陆军马鹿，就是因为陆军在中国惹事，偏偏逼到海军要跟美国决战。山本也从来没有自作聪明，他是联合舰队司令，他不是日本首相，他没有自认自己有统领日本的能力与资格。但石原不是，当他是个中佐时他就自认为自己可以领导日本了，可事实证明他没有能力领导日本，甚至连自己手下的一干后辈也领导不了。所以我不会说山本有多伟大，但起码他做好了联合舰队司令的本职工作，但石原称得上贤者吗？在没有看清自己能力与大势的情况强行要求超出他能力范围的权力，最终落寞收场，再正常不过了。

石原确实是比东条要有眼光的多，毕竟是见过市面的。东条是从下级军官里面上来的，没有见识过美国的厉害，加上当时被胜利冲昏了头脑，竟然会去惹美国。说实话，二战德国战斗力确实是最强，其次就是美国，英国之类的，苏联其实军事实力很差，只是它人口多而已，像之前苏联打芬兰，动员上百万军队才打败了只有几万军队的芬兰。 如果说德国的战斗力是100的话，日本顶多也就是个10， 和美国比，差太多。和美国开战，必然死翘翘。 话说到即使按石原的方案来，其实也还真不一定是他设想的那样，按他想的，当时不要那么早和中国开战，只需要巩固东北。 可是，当时蒋介石是知道日本的企图的，之前看过一篇文章，说蒋介石早在28年左右，就有建立50个德械师的计划，截止到37年，只完成了几个德械师，要是再给5年，中国军队的战斗力不一定会很差。而且那时候，德国和中国的关系一直还不错，也乐意帮助国民党建军。 到那个时候，共产党肯定会被收拾了，全国齐心协力，不一定会被打的很惨。一切都是有可能。

算了，重看了一次之前的讨论，不想与FACAT争论了，我们的观点从根本上来说是不可调和的。FACAT与石原都认为满蒙非中国，我却认为东北是当时中国不可割裂的一部分，“满蒙非中国论”是承认石原计划精妙与否的基础，既然在这个基础上我们的意见南辕北辙，就根本没有对话下去的可能。FACAT与石原都只看到各方势力的对日妥协，我却看到的是当时全国人民“打倒日本帝国主义，收复东北”的呼声，只有人民才是决定历史的力量。FACAT与石原都认为得到东北与亚洲结盟就可以对抗西方世界，但我却看到即使日本得到了东北并开发了六年，与中国全面战争时打了两年日本就耗尽了攻击动能，在中国陷入了最不希望看到的战略相持阶段，凭什么要我相信所谓日本得到东北就可以与西方世界抗衡，那日本需要多长时间发展？十年？五十年？那对不起时间实在太长了，任何计划都不可能推演这么长时间。石原的计划成功与否就在于在这么长的时间内日本要每一次都抽到最好的牌，这样的计划就是最糟糕的计划。

[[i] 本帖最后由 autumnwind 于 2012-5-20 10:49 编辑 [/i]]

回复 92楼 的帖子

算了吧，KMT的伟大计划多着呢，五十个德械师，六十万吨海军甚至还有原子弹研究计划呢（总研究经费足可以买到五个大饼），但它那买办性质的政府构成，悲催的基层执行能力就决定了什么伟大的计划到了KMT那里终将是一张废纸。

[quote]原帖由 [i]devon[/i] 于 2012-5-20 07:55 发表 [url=http://67.220.90.30/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=81110022&ptid=4190084][img]http://67.220.90.30/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
石原确实是比东条要有眼光的多，毕竟是见过市面的。东条是从下级军官里面上来的，没有见识过美国的厉害，加上当时被胜利冲昏了头脑，竟然会去惹美国。说实话，二战德国战斗力确实是最强，其次就是美国，英国之类的， ... [/quote]

德国战斗力100？日本战斗力就是10？对日本一味的贬低很有意思吗,10的战斗力就打了中国15年，你告诉我中国战斗力是多少？

日本10战斗力，可以和美国打一场现代战争？可以把美国人军队从菲律宾打出去？可以把英军赶出的新加坡？诺门罕是日军下克上自作主张的不宣而战，出动的仅有第23师团，关东军的大量战斗力师团番号没超过20，1940年递交给STAVKA的数字，出自苏联一方，苏军9703人战死15952人负伤，日军7696人战死，8647受伤，苏军损失191辆坦克及装甲车，日军为37辆，战斗力10？

日本与中国、英国、美国、荷兰，以及印尼、菲律宾、马来亚、新加坡、缅甸、泰国、印度等国同时开战，派兵在美国阿拉斯加州的阿图岛和基斯卡岛登陆，战斗力10？

先不说日本单兵素质，二战，日本联合舰队作战军舰193万吨，3万架飞机。开战时拥有战舰10艘，空母10艘，巡洋舰41艘，驱逐舰111艘，论质量和战力，是世界第二，日本在二战期间，拥有亚洲第一的工业能力和产钢量，到二战结束时，世界上航速最高、射程最远的鱼雷当属日本海军的93式氧气鱼雷

大和号、武藏号是当时世界上最大最强的战略舰携460主炮，最后大和号支援冲绳日军的作战，携带单程燃油，在美军200多架飞机的围攻下身中8枚航空炸弹、10枚鱼雷才沉入海底，零式战机，在初期也打的美国战机毫无还手之力，美国在找到了一架迫降的零式战机，找到了它的所有性能和弱点后，随着野马和喷火战机的服役，零式的性能优势也丧失

日本是世界上第一个拥有真正航母的国家，其航母数量也仅次于美国，二战中排水量上3000吨的潜艇，只有日本有，包括潜艇航母和携带水上侦察机的潜艇，海大级水面速度、续航能力都相当突出，甚至可以到达美国西海岸作战

硫磺岛，美军投入总兵力7万，损失2.5万人，日军投入总兵力约18000人，日军在四面无援孤岛作战，没有战舰和飞机的火力掩护，面对敌军压倒性的火力优势和兵力优势，给美军造成比自身伤亡还要高，诺曼底换日军守绝不会是德军这样，你的100和10真是个不好笑的笑话

配备武士道精神的日本兵，能力强，耐力好，对指挥官的依赖程度不强，即使指挥官丧命，士兵也会抗战到最后一刻，在瓜岛一木支队曾经靠步枪，轻机枪加手雷抵挡住了美军的数次立体机械化的进攻，不管你喜不喜欢日本，都得承认曾经的日本帝国是一个奇迹

[[i] 本帖最后由 sexl030 于 2012-6-2 23:49 编辑 [/i]]

*** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ***

最为智囊之类的角色，确实是出众，但是真的实际操作，不一定能做的更好。

日本在二战后期即便美国没有轰炸他的工厂，他也造不出来核弹，首先，没有足够的铀原料，其次，没有足够的电力，最重要的，没有相应的科技水平，也没地实验。

回复 96楼 的帖子

日本的战力绝对不是10，而苏联当时的战力也绝对到不了100，毕竟当时的苏联无论是从战斗意志还是从战斗素养上都比不上当时的日本，毕竟当时的苏联刚刚经历了肃反和大清洗，很多优秀的军官都杀干净了，还好还有一个朱可夫。苏军赢在战术指挥和自身的装备上，还有诺门坎的地理位置，但是当时的日军绝对是精锐部队，无论是从自身的装备，还是从步兵的素质来说，毕竟人家是皇军之花，关东军，还有陆军压箱底的第一装甲师团。但是二战后期的日军，尤其是在东北的日军就真的是10分的水平了，昔日的皇军之花变成纸花，而原来的老毛子苏联，经历了西线战争都成了战争老手，无论是从装甲补给还是从士兵素质上，苏联绝对称得上是100，当时的日本绝对是10。
关于你所举的硫磺岛战役，这个日本的确比美军厉害，首先，当时的日军指挥官就十分的牛逼，绝对的指挥天才，而且士兵素质也不错，总比老弱病残好的多。弹药储备也充足。而美军当时的战役指挥官就是个白痴，也就仗着人多，军舰多，子弹不要钱才把硫磺岛打下来，另外，美国人还是比日本人要讲究战争规则的，至少没有用致命毒气。
日军的战斗力如何，这个要看跟谁比，跟意大利比，那就是100，意大利就是0，跟德国比，那就是1，德国是1000，跟中国比还要看是跟zg比，还是国军比，另外，并不是所有的日本军队战斗力都很强的，要是遇到号称“皇军中第一窝囊废师团”的大阪第四师团，那真的不止是0的问题了，直接比垃圾还要垃圾。